Хорхе Ліврага Ріцці - Плисти проти течії

Д.С.Г.:Ви кажете, що всі народи за всіх часів мали і розсуд, і релігію, іншими словами, вірили й відчували свого Бога. Втім, в історії були періоди, коли релігія брала гору над усім іншим, і періоди, коли домінував розсуд. І якби навіть нам усе подобалося в нашому світі, ми, звісно, здаємо собі справу, що не всі епохи однаково значущі, між ними існують певні відмінності. В деякі історичні моменти домінує релігія, в інші – розсуд. Як би ви визначили ці епохи? Як їх розпізнати? Які характеристики з погляду історії мають епохи, за яких більше релігії, ніж розсуду, і навпаки?

Х.А.Л.: В історії, певна річ, бували моменти, коли домінував розсуд, або, навпаки, релігія. Наприклад, за так званого грецького Середньовіччя, тобто давнього Егейського Середньовіччя, – коли після падіння Трої, Мікенського та Критського царств на всіх теренах Середземномор'я виникає різновид малого Середньовіччя, – панує справжній занепад. Боги зазнають антропоморфізації, набуваючи людських рис та звичок, стають хтивими, слабкими, саркастичними. На противагу давній релігійній магії виникає розсудкова магія, яку згодом назвуть філософією. Відтак з'являються філософські школи Греції, які поширюються з елліністичного світу в світ римський і вплив яких ми відчуваємо до сьогодні.

Гадаю, що визначити, коли домінує релігія, а коли – розсуд, не так складно. Оскільки людині властиве релігійне світосприйняття, я сказав би, що ті моменти, коли народи відзначаються більшою гуманністю, більше шанують красу, коли вони сильніші і плекають культ героя, Вітчизни, прапора, вівтарів, могил загиблих, усього найсвятішого, і є епохами релігії. За інших часів, коли народи зосереджуються на розмислі, коли процвітає література, коли людина прагне пізнати насамперед саму себе, домінує розсуд. Мистецтво стає зрозумілим, це вже не мистецтво заради мистецтва, не мистецтво як чуття прекрасного, тобто суто суб'єктивного враження, що діє на нашу надсвідомість, а мистецтво для «втаємничених» в інтелектуальному розумінні. Треба знати, що хотів сказати митець, що він хотів символізувати і передати іншим. В ці епохи виникають певні засади розсуду, до якого прагнуть усі, подібно до того, як раніше – до релігії. Це часи полеміки, коли кожен висловлюється з будь-якого приводу, тямить він у тому, чи ні. Так само, в часи, коли домінує світогляд релігійний, кожен прагне відчувати Бога і молитися, потребує він це робити, чи ні.

Але дозволю собі згадати ще два аспекти, оскільки вважаю, що це не повна картина. На мою думку, в історії людства бувають не тільки моменти, коли домінує розсуд чи релігія. Я вважаю, що у людства бувають золоті віки, коли розсуд і релігія утворюють одноціле. Ці золоті віки залишили нам у спадок величні пам'ятки і мудрість. Це часи, коли люди керуються розсудом і співчуттям до ближнього. Згадаймо Платона. Він вдавався до силогізмів, а втім, був людиною спочутливою, людиною, що вірила в Бога, в Богів, у надприродні сили, в оракулів, в таїнства і в знамення. Все це у ньому поєднувалося.

Бувають і інші часи, позначені жахливою порожнечею, зневірою та недомислом. Люди знову стають безбожниками й невірами. Вони не вірять не тільки в Бога; не вірять вони і своєму чоловікові, своїй дружині, своєму другові, своїй подрузі, не вірять своїй матері, своєму синові, не вірять ні в що, геть ні в що. Це тривалі моменти спустошеності, часи беззмістовності життя та сумнівів.

В історії можна виділити чотири форми або чотири моменти. В одних домінує релігія за повної відсутності розсуду; в других – розсуд за повної зневіри; в третіх – релігія і розсуд утворюють, як вершини однієї гори, одноціле; в четвертих – ані віри, ані розсуду – справжня могила. Таким чином, маємо чотири альтернативи.

Д.С.Г.: Як би ви визначили сучасний момент?

Х.А.Л.: Подібне запитання мені ставили близько року тому в Парижі на прес-конференції для представників французької преси, переважно Le Monde і Le Figaro. Мова зайшла про розсуд, і в мене спитали, яку роль він відіграє в наш час. Я вже був вельми стомився після тривалої дискусії з газетярами, тож відповів на весь Париж: «Розсуд помер». Сьогодні тут, у Мадриді, я сказав би, що релігія теж померла.

Гадаю, ми відбігли і від релігії, і від розсуду. Потенційно ми їх маємо, в кожному серці існує молільник, і в кожній голові існує мислитель. Але ми практично безпорадні, мов ті діти, що заблукали в лісі. Сьогодні ми не маємо високих ідей, а якщо й маємо, то вони не втілюються. Сьогодні у нас немає мистецтва, немає музики, які б насправді відображали, хай і не високі ідеї, а бодай наші ефемерні прагнення. Нам багато чого бракує… Либонь тому ми звертаємося до філософії, і не з ностальгії, а з метою пошуку коренів, щоб знову їх посадити, повертаємо, хай і як декорацію, фігури давніх єгипетських і грецьких Богів, згадуємо давніх філософів… Це наш пошук глибинних витоків, це наш пошук поза досяжним, поза всім тим, що ми занечистили.