Питер Сейбел - Кодеры за работой. Размышления о ремесле программиста

Ингаллс:Хороший вопрос. Думаю, немедленная отдача хороша сама по себе.

Сейбел:Где же вы впервые получили немедленную отдачу?

Ингаллс:Вспоминаю пару примеров. У меня была возможность поработать с наполовину интерактивным PL/I. А мой друг работал на IBM, когда у них была интерактивная среда APL. Не помню, что из этого было сначала. Кажется, APL. Она повлияла на меня во многих отношениях: как из-за немедленного взаимодействия - результаты сразу же возвращались, - так и из-за вычисления выражений, которое очень отличалось от ориентированного на операторы программирования на Фортране.

И это сохранилось до сих пор, просто здорово, - вся традиция Си/С++/ Java, хотя и развивается в объектно-ориентированном направлении, по-прежнему ориентирована на операторы. Но если есть возможность удобной работы с выражениями, то это дает совершенно другой опыт. Для меня это применение математики в жизни. Короче, вот один из этих двух примеров. Когда я пришел в Xerox, интерактивных языков, кроме Лиспа, не было. Но мне посчастливилось не подсесть на Лисп. Все сложилось бы иначе, если бы я на него подсел.

Сейбел:Как так?

Ингаллс:Думаю, я бы тогда полностью перешел на то направление. А поскольку я не перешел, мне хочется делать то же самое по-другому. Думаю, то, над чем мы работали с Аланом, было столь же симпатично и живо, но включало более естественное представление объектов и сообщений.

Думаю, если бы мне было так же удобно в системе вроде Лиспа, то я бы и не беспокоился. Я бы попытался построить работу с ней таким образом, чтобы получить объекты, но начать работать с объектами, а затем сделать эту работу интерактивной и удобной было, думаю, серьезным вкладом.

Сейбел:Алан Кэй сказал, что и у Лиспа, и у Smalltalk одна и та же проблема: они настолько хороши, что пожирают собственных детей. И если бы вы знали Лисп, то Smalltalk оказался бы первым съеденным ребенком.

Ингаллс:Возможно.

Сейбел:Так что перед нами отличный пример счастья в неведении: оно оставляет место для творчества. Но порой кажется, что неведение вообще свойственно данной отрасли: люди ни о чем не имеют понятия и постоянно изобретают колеса с острыми углами.

Ингаллс:Так и есть.

Сейбел:Нужно ли с этим бороться? Или это просто цена пространства для творчества? Или лучше бы нам больше понимать, что происходит в мире?

Ингаллс:Я за разнообразие. Из приведенного мною примера можно заключить: “Нет, пусть люди делают что хотят”. Да, от незнания порой делаешь лишнее, но естественный отбор все исправит. И в конце концов все это помогает продвигаться в будущее.

Можно вспомнить множество областей, где попытки стандартизировать, привести все к общему знаменателю подавляли творческий импульс. Я работаю в компании, где используют Java, так что без подробностей. На конференции OOPSLA было хорошо видно, что когда появился язык Java, это не только замедлило и даже приостановило работу над другими объектно-ориентированными языками, но также сказалось на динамическом программировании в целом. Я считаю это большой потерей.

Но ничто не вечно. В итоге все поняли: “Так, минутку, Java имеет ряд преимуществ, из-за которых мы его используем, но у других динамических языков программирования есть и другие преимущества, так что пора вернуться к ним”. Этот очевидный для меня пример, так как я сам был тому свидетелем.

В значительно большей степени я не люблю факультеты компьютерных наук, которые считают своей задачей готовить людей к работе в индустрии, причем если индустрия идет таким-то путем, то и наших студентов мы будем готовить к такому-то пути. Это как раз то, чего делать не надо. Студентов необходимо учить думать вообще, выходя за рамки, и прокладывать другие пути, по которым мы должны развиваться.

И это большая проблема, потому что у такого стандарта как раз есть серьезные преимущества. Если тысячи программистов работают с тысячами надежных процедур, то работа непременно будет сделана.

Есть некоторая разница между компьютерными науками в сфере производства и компьютерными науками в сфере интеллектуального развития. Так, мне нравилось работать над Lively Kernel, хотя это в каком-то смысле тривиальный проект. В нем нет ничего нового: я использую все, что уже было. Он построен на JavaScript и графике, которую можно получить в броузере. Но мне было интересно, поскольку это тоже ядро, как и Squeak. Поскольку JavaScript и графика уже есть в броузере, работы над ядром немного. Оживить графику и построить небольшую вычислительную среду.