Хорхе Борхес - Беседы с А. Каррисо

Каррисо .Вэтом вашем томе около двух тысяч страниц [5].

Борхес.Действительно. Какой ужас! Но если из этих двух тысяч уцелеют две-три страницы, я буду считать, что работал не зря.

Каррисо .Ведь тот, кто открывает книгу, выпускает на волю множество образов, мыслей, слов…Это удивительно, правда?

Борхес.Да. Это необыкновенно.

Каррисо .Никогда нельзя дважды прочесть одну и ту же книгу, как нельзя…

Борхес.…дважды войти в одну и ту же реку. Да, это верно. Как странно, что Гераклит пишет: «те же реки», это ослабляет фразу. Думаю, что эта цитата лучше звучит именно так, как ее обычно произносят: «в одну и ту же реку» [6]. Но мне кажется, он пишет «в одни и те же реки». И добавляет вовсе необязательное – «поскольку воды сменились». Сентенцию следует произносить как можно короче: «Никто не может дважды войти в одну и ту же реку». Все остальное как бы разбавляет фразу. Хотя Адольфито [7]считает, что сентенцию следует разбавлять всегда. Чтобы читатель не ощущал ее категоричности, высокопарности. И если у него фраза выходит сентенциозной, он старается разбавить ее. И мне советовал поступать так же. Но я не могу.

Каррисо .Но тогда она перестает быть сентенцией. Сентенция требует строгой формы.

Борхес.Конечно, но этого он и добивается. Поэтому он не любит Сенеку, не любит Кеведо: они изобилуют сентенциями. Биой считает сентенцию ошибкой. Причем ошибкой этической. Или ошибкой, совершенной с благими намерениями. Писатель не должен быть сентенциозным. Равно как и в разговоре не должно быть сентенциозного собеседника. Это бывает отвратительно.

Каррисо .Это все равно что давать советы. Ведь нехорошо надоедать советами?

Борхес.Разумеется. Думаю, Биой прав. Но я так не могу. Я рассуждаю так: в конце концов, единственное, что я умею, – это создавать сентенции… Я буду стараться делать это как можно лучше, потому что в другом мне отказано. Биой – другое дело, поскольку он пишет ex abundantia [8]; он пишет с великолепной щедростью и может обойтись без сентенций, отказаться от них.

Каррисо .Борхес, вам нравится упрекать себя. Вам нравится обвинять себя, хотя невозможно понять, в чем именно.

Борхес.Во всем. Я чувствую себя виноватым во всем.

Каррисо.В «Эпилоге» к «Новым расследованиям», вышедшим в 1952 году… был один фрагмент, где вы говорили, что, просматривая материал, обнаружили две тенденции: «Первая – уважение эстетической ценности религиозных или философских идей…»

Борхес.Пожалуй, так Мне случалось не раз перечитывать три томика «Догматики» Рота, хотя я не христианин. Но я читал ее с огромным интересом. Как читаешь фантастическую повесть. То есть именно из-за ее эстетической ценности.

Каррисо .«…или хотя бы того неповторимого и чудесного, что они таят в себе», – продолжаете вы.

Борхес.Верно. То есть я хочу сказать, что читал «Догматику» лютеранского теолога Рота, читал, мне кажется, ведомый тем же побуждением, что толкало меня читать и перечитывать «Тысячу и одну ночь» или «Неистового Роланда» Ариосто: желанием найти чудесное. Здесь следует добавить, что чудесное теологии гораздо более чудесно, чем чудесное литературы или поэзии.

Каррисо .«Возможно, это свидетельство глубинного скептицизма», – говорится далее.

Борхес.Может быть, так и есть. Во всяком случае, я предпочитаю не вступать в спор с тем, другим Борхесом, который, несомненно, моложе и, пожалуй, умнее меня, человека на склоне лет.

Каррисо . Вэтом же тексте, написанном в 1952 году, вы даете определение еще одной тенденции книги: «Другая – предположение (и его проверка), что число сюжетов и метафор, порожденных человеческим воображением, ограничено, но эти вымышленные истории могут стать всем для всех, как Апостол» [9].

Борхес.Это фраза святого Павла. Он говорит – я помню, как это звучит по-английски: «I have been all things to all men» – «Я сделался всем для всех». Чтобы обратить их. И существует стихотворение Киплинга, в котором святой Павел надеется стать самим собой, после того как был «всем для всех». Возможно, то же происходит с политиками.

Борхес.«Сфера Паскаля»…Тема «Сферы Паскаля» – бесконечное. Так как Паскаль воспользовался метафорой, обычно относимой к Богу, – кажется, она встречается уже у Парменида [10]: сфера, у которой центр повсюду, а поверхность – нигде – по отношению к бесконечному пространству, – возможно несколько снизив ее. […] Но это не так интересно. Интереснее всего – применение этой метафоры к Богу. Как ее используют теологи. Но Паскаль относит ее к бесконечному пространству, «приземляет» ее. Поскольку бесконечное пространство – это новое открытие. В бесконечном пространстве чувствуешь себя затерянным.