Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин: А что такое улучшение? В сторону закона или справедливости? Улучшение — это повышение эффективности или развитие экстрасенсорной способности «чувствовать боль»?

Киселёв: Повышение эффективности. Чтобы было меньше бюрократии, больше самоуправления на местах. Власть нуждается в более точной стратегии развития, от инфраструктуры до отношения к бизнесу и отношений с бизнесом. Но мы проходим этот путь — причем без надрыва, без паники. Эволюционно, слава тебе господи. И я уверен, что Россия будет спокойно, не разрывая на себе, как говорится, тельняшку, постепенно улучшать и условия для бизнеса, и эффективность государственного управления. Есть что улучшить и в Америке, уверен. Как в любой семье, так и в любом государстве есть что исправить. Мы ищем, находимся в поиске. Ну и что? Хотелось бы, чтобы и другие страны это тоже замечали, ценили, вели доброжелательный диалог, не тыкали пальцем: «А, вон они там, такие-сякие, непривлекательные!» Чтобы не демонизировали нас.

Злобин: Я как раз борюсь с таким отношением. С демонизацией России на Западе. Потому что считаю, что Россия имеет право на свой путь, на свои ошибки, на свои достижения. Но со своей аналитической точки зрения я считаю, что Россию очень есть за что критиковать. И ты зря на меня за это обижаешься. Я хочу для России успеха, признанного всем миром. Современного, а не в далеком прошлом. И проблема в том, что та система власти, которая сложилась в России, допускает минимальную критику самой системы. Даже если вспомнить ситуацию в Кемерове — ну да, одни чиновники из «Единой России» разбираются с другими чиновниками из «Единой России», одна часть властной монополии пытается другую свою часть критиковать. Может быть, кого-то посадят, кого-то снимут. Но в отсутствие реальной политической конкуренции, в отсутствие реального, критикующего со стороны, гражданского общества система не будет эффективной.

В какой-то телевизионной передаче я услышал: «Надо, чтобы любой человек мог прийти к менеджеру торгового центра, например, и сказать: «Покажите мне ваши планы пожарной эвакуации». Или, скажем, техническую документацию. Или прийти в мэрию и попросить протоколы заседания, касающегося развития города или конкретной улицы, на которой живет налогоплательщик. Беда в том, что это невозможно себе даже представить. Вот я приду и скажу, что хочу посмотреть стенограмму или планы эвакуации. «Идите отсюда, что вы здесь делаете, я сейчас охрану вызову!» — ответят мне. Если я еще попаду внутрь здания мэрии без пропуска. Что вряд ли.

Киселёв: Ну, начнем с того, что планы эвакуации обязательно вывешиваются на стенах любого российского учреждения, любого торгового центра. По правилам. Планы эти уж точно не являются секретом. И я не могу представить ситуацию, чтобы кому-то под угрозой вызова охраны отказали в ознакомлении с ними. Если где-то эти правила нарушаются, то это прямое нарушение действующей нормы. Более того, рядом с планом эвакуации всегда вписана фамилия человека, ответственного за пожарную безопасность. Обратиться можно и к нему. Другое дело, что в обществе у нас к подобным вещам отношение скептическое и не всегда серьезное. Сродни тому, что ремнями-то в автомобиле до сих пор не все пристегиваются, предпочитая их просто набрасывать, а если незастегнутый ремень пищит, то можно пропустить его за спиной и защелкнуть, чтоб не пищал. Всем известно, как это делается. А ты говоришь про какую-то монополию власти. Народ у нас лихой.

Вообще на протяжении всей этой книги ты утверждаешь, что власть в России допускает минимальную критику системы, и одновременно клянешь эту власть на чем свет стоит. К какой критике здесь тебя не «допустили»? Тебе действительно чего-то не дали сказать? Тебе кто-то затыкал рот, угрожал, перебивал, перекрикивал, когда ты твердил про монополию? Наоборот, у тебя даже появились мысли сделать нечто большее, чем просто критиковать со стороны. Будучи окрыленным возможностями, ты даже задумался над созданием некого либерального проекта в России, а я в ответ посоветовал тебе идти в политику, что тоже вполне реально.

Злобин: Хотелось бы считать, что ты прав. Но я понимаю, что минимально завишу от российской власти. Особенно от местных начальников и чиновников. Однако я хочу вернуться к очень серьезному аргументу, который ты сам привел. Россия — это вертикаль власти. Она всегда, всю свою историю, была вертикалью власти. Что царь, что генсек, что сейчас Путин. Почти царь. Может быть, в этом и есть предназначение и путь России? Надо признать, что она сильно отличается в этом смысле от других стран. Сейчас в ней действует фактически ненаследственная монархия. Допустим, это нормально, я ничего против не имею. Хотя не считаю систему ни сформировавшейся, ни идеальной. Но россияне должны сами решать этот вопрос. Только надо тогда всю остальную систему подстроить под это. Вот есть царь, есть монархия, вертикаль царской власти, шапка Мономаха. Вокруг царя — бояре, они плохие, их надо строить, периодически снимать, периодически вешать. Но это совершенно другая система власти. Надо тогда это признать и строить ее откровенно, ничего не имитируя. Выборность какая-то, сменяемость власти — ну нет ее. Высшая власть не должна меняться. Или должна меняться раз в четверть века, условно говоря. Монархия — это же не царь, это система власти, система сословий и управляющих цепочек. А в России, мне кажется, государственное управление представляет собой смесь и монархии, и некоторых демократических процедур, и авторитаризма, и либерализма, и византийских принципов, и попыток придать прозрачность части процесса принятия решений. И все это одновременно. Не система, а каша. И она все больше и больше заваривается и перемешивается.