Николай Злобин - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Киселёв: Тем не менее чувство справедливости здесь очень важно. Я не говорю, что мы уже построили рай справедливости на Земле. Но справедливость как критерий оценки и принятия решений в нас сидит глубоко. Ты хочешь отменить этот критерий — справедливость?

Злобин: Закон сам по себе несправедлив, по определению. Потому что он закон. Одним от него хорошо, а другим — плохо. Он должен всех уравнивать. Но как бы там ни было, это еще одна хорошая тема для серьезной дискуссии. Что такое справедливость в политике? Для кого она? Кто определяет меру справедливости? Люди ведь всегда ощущают себя несправедливо обиженными. Всегда чувствуют, что им недодали, недооценили, недоплатили… Многие в России считают — и ты это знаешь, — что экономика и распределение богатств в стране построены на несправедливых началах. Да и с целыми странами такая же история. Есть большие и малые страны, с ресурсами и без, с выходом к морю и без него, с агрессивными соседями и с дружественными…

Киселёв: Что мир несправедлив — это да. Но справедливость — то, к чему мы можем стремиться. И в законах тоже. Справедливость — это то, что создает гармонию человеческих взаимоотношений, гармонию отношений в обществе и гармонию в отношениях государств. Критерий справедливости — в том числе и доброта. Чтобы никого не обижать, сохраняя человеческое достоинство — свое и чужое.

Злобин: Это у тебя какие-то уже библейские постулаты.

Киселёв: Да. Не отказываюсь.

Злобин: А как может политик никого не обижать? Он выигрывает конкурентные выборы. Он уже всех обидел, кто был против него. Обидел всех своих соперников. Обидел их избирателей. Обидел своей политикой ее противников.

Киселёв: А в политике не надо обижаться. Это как в спорте. Вы же в спорте не обижаетесь. Обижаться на проигрыш неспортивно.

Злобин: Где секундомер решает — это одно дело. Ну а вот в тех видах спорта, где судьи решают, — там субъективизма столько! Я, кстати, вообще считаю, что это не настоящий спорт — когда судьи определяют победу. Метры, секунды — это объективно. Пробежал сто метров быстрее всех — все понятно. А как в политике справедливость установить — взять и все поровну опять разделить? Мы это уже проходили. Одинаковые зарплаты установить всем? Равноценные университеты каким-то чудом создать? Школы с учителями равной квалификации? Всем одинаковые способности и здоровье?

Киселёв: Знаешь, как Путин говорит? «Если побеждать — так за явным преимуществом. Чтобы не спорить с судьей». А общественная справедливость — не уравниловка. Над ней лучшие умы ломают голову. Но главное — сохранить справедливость как критерий. Не отказываться от него. Иначе что вместо этого?

Злобин: В общем, я считаю, политика тоже должна быть эффективной и объективной. Действия — только законными. Законы — адекватными времени и стране. А «чувство боли» — это уже субъективизм. Богатые и успешные, как известно, тоже плачут. Их боль равна боли нищего пенсионера?

Киселёв: Но мы же говорим об идеалах. И пытаемся определить критерии. А так мир, конечно, заведомо несправедлив. Но сообща мы все же способны его лучше организовать. Были бы общие критерии.

Злобин: Россияне чувствуют, что живут в очень несправедливой стране. И в доходах, и в возможностях, и в положении, и у детей разные условия.

Киселёв: Тут ты преувеличиваешь, мне кажется. По последнему опросу ВЦИОМ восемьдесят три процента россиян считают себя счастливыми.

Злобин: Вот видишь! Как так может быть? Средняя зарплата по России будет восприниматься несправедливой в Германии или Франции, Японии или Америке. А тут люди счастливы. Может быть, у России просто заниженный уровень ожиданий? Не репрессируют — уже счастье. Помнишь анекдот 1930-х годов? Когда тебе стучат в дверь и говорят: «Гражданин Иванов, с вещами!» А ты отвечаешь: «Иванов в соседней квартире!» И вот это счастье. Да и деньги для россиян играют не главную роль. Как тут найти «среднюю справедливость» во всем этом?

Киселёв: Принимаю лишь как исторический анекдот. Счастье, разумеется, — вообще субъективная вещь. Да и слава богу. Узбекистан по международному индексу счастья — самая счастливая страна на постсоветском пространстве. Они счастливей, чем итальянцы. Это же вопрос самоощущения. Да, для американцев деньги значат больше. Но у этого есть и оборотная сторона. А то, что российская система власти и система государственного управления нуждаются в улучшении — безусловно. Они в России устроены неидеально, но мы и не говорим, что мы абсолютно совершенны.