Адин Штайнзальц: Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

Если я спрошу у судьи, где правда, он ответит: «Не знаю, а возможно, никогда не узнаю, у меня нет инструмента, с помощью которого я мог бы это выяснить, однако чтобы решить проблему, необязательно знать правду».

— Да, но если кто-то из участников этой тяжбы говорит правду, он страдает из-за несправедливого решения суда: женщина лишается рабов, мужчина — жены и раба.

— Конечно, при таком решении кто-то может пострадать (если лгут все трое, не пострадает никто), но при другом решении кто-то может пострадать гораздо сильнее.

— Минимизация ущерба. Пример из теории игр. Знаете, мне это напоминает старый анекдот. Два спорящих приходят к раввину. Первый излагает свое мнение. Раввин говорит: ты прав. Второй излагает мнение, несовместимое с первым. Раввин говорит: и ты прав. Тогда случившийся здесь третий говорит: как же так? это же невозможно! они не могут быть правы оба! Раввин говорит: и ты тоже прав.

— У этого анекдота талмудические корни, но между нашей историей и этим анекдотом большая разница. Судья ведь не говорит никому, что тот прав. Судья не знает правды, не надеется ее узнать и вообще не ставит себе такой цели. Он говорит: «предположим», и его предположение, что все правы, условно и инструментально; задача, которую он перед собой ставит, прагматична и утилитарна: что делать? Можно ли ответить на этот вопрос, не зная правды? Судья считает, что не только можно, но и нужно.

— Король Лир восклицает: нет виноватых! Тургенев инвертирует эту мысль и приходит в ужас: ведь если нет виноватых, значит, нет и правых! Раввин из анекдота кардинально релятивизирует саму идею правоты. Если правы все, то не прав никто. Раввин каждому раздает по горячему пирожку и (в отличие от вашего судьи) не несет за свою юридическую щедрость ни какой ответственности — и ты тоже прав: мне не жалко.

— В этом анекдоте просто констатируется очевидный факт, что в конфликтной ситуации каждая сторона может обладать относительной правотой. Например, яблоко и червяк. Каждый из них прав.

— Если судья я, то я безоговорочно беру сторону яблока, поскольку хочу съесть его сам.

— Раввин же сказал: и ты прав. У яблока, у червя и у вас своя картина мира, своя правда и свой интерес. Но этот интерес может быть и чисто академическим — без стремления съесть. Скажем, спор между Птоломеем и Коперником. С точки зрения теории относительности правы оба: вопрос в системе координат. Человек Луны может считать, что Земля и Солнце вращаются вокруг Луны — и он тоже будет прав. Или другой пример. Какая теория света верна: волновая или корпускулярная? В зависимости от целей и методов ученый может по воскресеньям, вторникам и четвергам полагать, что свет имеет квантовую природу, а по понедельникам, средам и пятницам — волновую.

— Ну да, а по субботам — Божественную.

— Очень может быть. Я, собственно, привел эти примеры для того, чтобы показать, что науку можно развивать, не зная, как обстоят дела «на самом деле», и такой подход роднит современную науку с подходом мудрецов Талмуда в рамках той модели, которую мы обсуждаем.

Невыявленность правды, ее относительность и множественность — свойство нашего мира. Один мальчик тяжело болел, был в коме, врачи его вытащили. Очнувшись, он сказал: «Я видел перевернутый мир: те, кто здесь наверху, там внизу, а кто здесь внизу, там наверху». Дедушка спросил: «А мы?» — «А мы на месте». Дедушка сказал: «Ты видел правдивый мир». Наша жизнь полна двусмысленности и иллюзий. Правда смешана с ложью, и порой очень трудно отличить одно от другого. Конечно, и в нашем мире существуют разные уровни, но это лишь разные уровни отсутствия правды. «Правдивый мир» — мир грядущий.

Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец

Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Если говорить о китче, для начала не худо бы уточнить дефиницию. — Не уверен, что это что-нибудь даст.

— Почему? В словаре "китч" определяется как "дешевка, безвкусная массовая продукция". Вы с этим согласны?

— Согласен, однако благодаря этому определению мы не сильно продвинулись. Скажем, "безвкусная" — что это значит? Понятие предполагает некоторый эталон вкуса, но он у нас с вами вовсе не обязательно совпадает. С "дешевкой" — все тоже не так уж и очевидно. Приведу вам в пример две выставки: одну из них я видел в Эрмитаже — "Золото скифов", другую — в Музее Израиля в Иерусалиме: "Французский фарфор восемнадцатого века".