Адин Штайнзальц: Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

— Довольно странное сочетание. Что может их объединять? И при чем тут китч?

— Именно китч их и объединяет. На выставке "Золото скифов" экспонаты выглядели столь замечательно, что невольно приходила в голову мысль о подделке. Так вот, все, кроме золота, было китчем. Но это был китч, прошедший через века и в силу этого переставший быть таковым. То же самое на выставке французского фарфора: для своего времени — очевидный китч. Но сейчас это отнюдь не дешевка. И в переносном, и в самом прямом смысле. Коллекционеры платят за эти фарфоровые штучки большие деньги.

— Могу привести пример того же ряда: открытки конца девятнадцатого — начала двадцатого века.

— Правильно: время превращает дешевку в художественную ценность. Скажем, Вайзата был редкостным дураком, таким дураком, что выделялся на фоне всех других дураков.

— Откуда вы это взяли? В тексте ничего подобного не сказано.

— В тексте — нет; в рассказах вокруг текста — да. В еврейском словесном обиходе имя Вайзата стало нарицательным, оно превратилось в сертификат глупости. Когда человека хотят обозвать кретином, его называют Вайзатой. Может быть, сегодня Вайзата выглядел бы большим мудрецом — ведь прошло две с половиной тысячи лет. Пройдет столько же — и сегодняшняя чушь будет в большой цене.

— Если доживет.

— С большой вероятностью. Чушь обладает большой живучестью.

— Время может превратить дешевку в ценность, в то, что высоко ценимо узкими элитарными группами, но проблема китча — все-таки в массовой востребованности современниками, китч всегда в настоящем времени. Словарное определение содержит непременное условие: массовость. С этой точки зрения китч восемнадцатого века в принципе не может сегодня рассматриваться как китч, потому что это раритет, редкость, он никак не соотносится с тем, что наводняет рынок, равно как и с сегодняшним массовым сознанием.

— Естественно. Китч — это то, что востребовано народом, а не элитой. С другой стороны, из того, что народ что-то любит, вовсе не следует, что это непременно китч. Существует народная культура, которая не имеет к китчу никакого отношения. Китч — набор расхожих штампов, то, что ожидаемо. Запишите девчачью болтовню на улице — будет китч. Если кто-то собирается говорить о любви, и вы скажете: сейчас будет китч, — я уже заранее более-менее знаю, как и что он будет говорить: китч клиширован, китч не содержит никаких неожиданностей.

— При советской власти был такой лозунг: "Искусство принадлежит народу". Классическое утверждение китча.

— Социалистический реализм — это китч, насаждаемый сверху. Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец — шаг в сторону, и это уже измена эстетическому (и этическому) идеалу.

— В нацистской Германии, в фашистской Италии было то же самое. Если взять сионистское искусство — тоже то же самое. С другой стороны, сильно ли отличается Голливуд? Герой как герой, солдат как солдат, подлец как подлец.

— Нацистская — значит национал-социалистическая. Близкая форма сознания. Что касается сионистского Израиля, то в некотором смысле это духовная колония России. Голливуд, в отличие от соцреализма, — проект коммерческий, а не идеологический, Голливуд насильственно не насаждался сверху. Но, конечно, в части примитивизации жизни общие черты есть. Они бросаются в глаза.

Один англичанин, забыл его имя, некоторое время работал в Голливуде и потом написал несколько сатирических сценариев, посвященных голливудской жизни. В одном из них действует писатель-сценарист, который всегда приходит на свои премьеры с маленьким сыном. А фильмы совсем не детские. На недоуменные вопросы он отвечает: это уровень моей аудитории — если фильмы превосходят понимание восьмилетнего ребенка средних умственных способностей, значит, я что-то недоработал. Конечно, этот сценарист подан иронически, но гротеск лишь обнажает суть: люди, которые делают голливудское кино, нисколько не заблуждаются относительно истинной ценности своей продукции и, соответственно, невысокого мнения о ее потребителях.

— Невысокого, зато адекватного: товар-то продается!

— Если я хочу продвинуть на рынок свою продукцию, скажем, обувь, какие я себе задачи ставлю? Простой пошив, простой дизайн, дешевые материалы — большие деньги. Потребители прекрасно это понимают, но обувь другого качества им просто не по карману.