Армен Гаспарян - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:То есть все-таки идеологическое противостояние, идеологическая подоплека тоже была? Появилась новая прослойка, и в то же время – у власти идеологические проблемы были.

А. Гаспарян:В «Операции “Трест”» Стауниц говорит Якушеву: «Послушайте, любезный Александр Александрович, еще пара лет таких вот нэпманских, и нам с вами не надо восстание готовить, мы и так будем у власти».

Г. Саралидзе:К этому я как раз и вел… С одной стороны, у власти большевики. У них свое понимание того, как и куда нужно вести страну. А тут появляются люди, которые хотят идти в другую сторону и видят развитие страны иначе. Это не могло не привести к столкновению.

Д. Куликов:И привело. Кстати, во внутрипартийных дискуссиях часто опирались на такие вещи. Потому что большевики-революционеры были в меньшинстве уже через 10 лет после революции.

Г. Саралидзе:Их и так-то было немного.

Д. Куликов:Их и так было немного, ну а там в партию пошли карьеристы всякие…

А. Гаспарян:Это ленинский призыв ты имеешь в виду, 1924 года?

Д. Куликов:Да там много чего было. На 1927 год в партии уже больше миллиона человек состояли, понимаешь? А в 1917-м их было несколько десятков тысяч.

А. Гаспарян:Семьдесят, если быть точным.

Г. Саралидзе:Что же послужило отправной точкой к сворачиванию новой экономической политики? Была ли какая-то точка? Вот провели съезд и начали сворачивать НЭП?

А. Гаспарян:Это спорно на самом деле. Одни считают, что точка отсчета – это смерть Ленина, другие говорят, что ухудшающаяся международная обстановка вокруг Советского Союза. Третьи – что это результат внутрипартийной дискуссии. Мне кажется, что это все-таки совокупность факторов, воздействовавших на жизнь советского общества в течение нескольких лет как минимум. Просто в определенный момент стало понятно, что дальше тянуть бессмысленно, потому что все превращалось уже в некую насмешку над революцией. Страна начала готовиться к десятилетию октябрьских событий, и делать это в условиях НЭПа было опрометчиво, потому что выросло уже другое поколение, которое вообще отказывалась понимать суть явления. Дошло до того, что эмиграция с надеждой посматривала: а до чего доведет этот НЭП? Может быть, даже и не нужна будет уже интервенция никакая? Может быть, не будет ни Красной, ни Белой, а будет одна, Русская армия? Обрати внимание, что в тот момент, когда в Советском Союзе начали говорить о необходимости свернуть НЭП, небезызвестный генерал Краснов пишет, что недалек тот день, когда за одним столом будут сидеть Каменев и Врангель, Деникин… и все вместе строить единую Русскую армию. Не надо думать о том, что у нас не знали об этих знаменитых высказываниях. И об этом, конечно, докладывали наверх.

Г. Саралидзе:Нарком земледелия Осинский (псевдоним у него был Оболенский) сказал, что НЭП – это всерьез и надолго. Но понятно было, что это не навсегда. По поводу перехода: кто-то считает, что не дали стране основательно встать на ноги, не дали людям вздохнуть. Отсюда «уничтожение крестьянства», как говорили при коллективизации, и индустриализация через определенное принуждение. Хотя даже противники индустриализации говорят об энтузиазме, который тогда присутствовал. Чем же был обусловлен этот переход?

Д. Куликов:Несколькими вещами. Вот идеологическую часть Армен описал, в общем-то. Я немного проиллюстрирую военную, потому что была ведь Испания, был Халхин-Гол. Если бы к тому времени наша армия не была технически перевооружена, то японцы уже тогда могли оттяпать у нас весь Дальний Восток. И, в принципе, Хасан, а потом и Халхин-Гол показали, что Красная армия – это не красные конники и тачанки, а танки, которые превосходят, например, японские. И если бы это не было продемонстрировано, то неизвестно еще, что могло произойти с нашим Дальним Востоком. Или выяснение отношений в небе над Испанией. Ну да, потом, к 1938 году, «мессершмитт-109» превзошел наши «чайки» и 15-е, и 16-е, но это через год боев в небе, где наши самолеты показали себя как сверхсовременные. Только следующее поколение немецких истребителей реально превосходило наши. А такие уникальные вещи того времени, как скоростной бомбардировщик, который летал быстрее многих истребителей! Это военный аспект. А был еще один аспект. Они же все были марксистами. И, в принципе, Сталин понимал: капитализм стремится к монополизму (Ленин это подробно описывал в своих работах). Мы просто проскочили сразу в высшую, последнюю стадию государственного капитализма. Советский Союз реализовал сверхмонополизацию в организации промышленной, хозяйственной, экономической деятельности… По-моему, троцкисты говорили, что это все не социализм, а некий государственный капитализм. Я бы такими штампами не бросался – социализм, капитализм, – но во многом они были правы. Была построена сверх-монопольная система, которая фиксировала прибыль. Эта прибыль потом распределялась… Если бы мы смогли описать эту систему, пускай бы она в кавычках называлась государственным капитализмом. Неважно. Выявили ее суть, сказали, что при такой системе, в принципе, функционируют те же законы, что и при капитализме. Но прибыль другим образом распределяется. Ну, наверное, тогда мы могли бы что-то с этим сделать, серьезно к этому отнестись. Но рывок во многом был на этом построен, на этих же законах. Сталин просто ввел систему с высочайшей степенью монополизации, когда западный капитализм к этому только стремился… Это он сейчас дошел: десять корпораций контролируют почти весь мировой товарооборот. А тогда мы на своем уровне это сделали другими способами. Но сущность-то от этого не меняется. Это позволило создать колоссальные ресурсы. Плюс сверхэксплуатация (любая монопольная система позволяет вводить режим сверхэксплуатации). Не нужно питать никаких иллюзий. Наши люди на стройках коммунизма 1930-х годов сверхэксплуатировались, причем как через энтузиазм, так и через механизмы репрессий. Чего было больше – пусть спорят, кому интересно. Мне важен сам процесс. Я точно понимаю, что первичное накопление капитала внутри советского проекта проводилось с использованием тех же самых механизмов сверхэксплуатации, что и в других странах. Другое дело, что у нас никогда не было чернокожих, индейцев или еще кого-то, кого можно было грабить. Мы вынуждены были сами себя эксплуатировать, чтобы получить прибыль, которую можно каким-то образом использовать.