Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов

Не хотел бы делать из этого какие-то конкретно политические выводы.… “Ходить бывает склизко по камушкам иным, итак, о том, что близко, мы лучше помолчим”. Спасибо!

Лейбин. Правильно ли я понимаю, что большая часть лекции происходила в экономической действительности, и в экономической действительности гражданское общество описывалось через механизм? Это просто механизм современной экономики, требующей многосторонних договоренностей. И может быть задействован такой механизм, такой же по важности, как механизм рынка или механизм государства. И в этот механизм может быть подставлено все что угодно, типа узких корпоративных интересов. А во второй части, где Вы упомянули политику, гражданское общество – это уже другая штука, для которой небезразлично, как именно эту механическую функцию она выполняет.

Аузан. Да, Вы правы, что от начала лекции к концу происходит некоторое изменение понимания гражданского общества. Это правда, потому что мы в каком-то смысле набираем признаки. Да, когда речь идет о том, что от идеи провалов рынка, провалов бюрократии пришли к тому, что есть еще некоторая сила и некоторая функция, мы рассматриваем эту функцию как такую неокрашенную никаким образом. Но как только мы приходим к тому, что, оказывается, для того чтобы производить некоторые публичные блага, нужна какая-то кристаллизация, а эта кристаллизация, решая “проблему безбилетника”, может идти так, а может идти по-другому, у нас уточняется понятие гражданского общества.

Гражданское общество – это не только лучший способ интернализации внешних эффектов. Это не только альтернативный производитель публичных благ. Оказывается, что в гражданском обществе появляются вещи, может быть, не очень хорошо выразимые экономическим языком, но видные по экономическому результату. И если у нас это общество рассыпалось в многочисленные перераспределительные группы, то развитие остановилось. Я не уверен, что это общество может называться гражданским. Но я-то пытаюсь все-таки оставаться в рамках терминологии, которая мне привычна как экономисту. На том семинаре, который я сегодня уже упоминал, мы согласились, что гражданское общество – вообще штука сильно мигающая. Приведу простой пример: мне очень понравилась кампания, которую провел “Серебряный дождь” и Владимир Соловьев с белыми ленточками. Потому что за день до начала этой вещи было ощущение у нас, людей, привыкших к тому, чтобы смотреть на эту сферу более оптимистично, что все очень плохо. И тут вдруг - оба-на! Такое массовое проявление выходит. Как экономист я могу сказать: потому что нашли способ, не связанный с высокими организационными издержками, с необходимостью куда-то идти, выходить на какие-то массовые митинги и так далее. Нашли экономичный способ быть гражданами. В этом смысле оно мигает, его нельзя свести к количеству публичных благ в год. Поэтому да, вопрос совершенно правильный, и к концу для меня гражданское общество становится несколько иным субъектом, чем в начале.

Лейбин. Т.е. мы дальше будем различать экономическое гражданское общество и гражданское общество, которое как бы политическое?

Аузан. Вы знаете, я бы сказал, что оно на самом деле все равно экономическое. Что производило в огромных количествах британское общество в период этой эрозии и институционального склероза? Оно производило в больших количествах так называемые клубные блага для своих маленьких групп. Публичные блага практически не производились. Все делили пирог. Поэтому это вполне экономические вещи, когда мы говорим о том, это перераспределительный механизм или это производительный механизм.

Сергей Магарил. Социологический ф-т, РГГУ. В продолжение предыдущего вопроса. Уточните, пожалуйста, смысл, который Вы вкладываете в понятие государства применительно к конкретно-историческим условиям современной России. Спасибо!

Аузан. С удовольствием. Очень хороший вопрос, спасибо! Дело в том, что у институциональных экономистов есть такое понятие – надконституционные правила. Экономисты в отличие от юристов считают, что неформальные правила, во-первых, есть, а во-вторых, они обычно сильнее формальных. Но ведь это относится и к правилам конституционного уровня. И если мы хотим нащупать самые мощные неформальные правила, то мы можем это сделать, в частности, таким способом. Мы можем найти слово, которое из этого языка очень трудно переводится на другие языки. Вот я утверждаю, что слово “государство” (а уж если слово “держава”, то вообще приехали) практически непереводимо, потому что любой англоязычный человек скажет: вы что имеется в виду? Government, local government, parlament, state? Потому что “государство” - слово абсолютно мифологическое. Поэтому я вообще постарался бы в правильном изложении избегать термина “государство”. В лекциях в МГУ я стараюсь избегать этого термина, я говорю о правительстве, например, или законодательной, исполнительной власти, потому что какую специфику имеет государство? Поскольку в русском языке государство – это все, то и на вопрос, что может государство, естественный ответ: государство может все! И как относиться к государству, понятно – его можно только любить, потому что это все мы. Совершенно неоперационально. Говоря о государстве, Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок говорят, конечно, government. Фактически я, говоря о государстве, говорю об исполнительной и законодательной власти. А о судебной - уже нет. Судебная власть – более сложное явление. На мой взгляд, судебная власть стоит между государством (как исполнительной и законодательной властью) и обществом.