Александр Аузан - Экономические основания гражданских институтов

Пономарев. Спасибо, очень ответственно начать такую дискуссию. Я, Виталий, до конца не понял, что ты сказал, поэтому я скажу то, что я записывал. Мне кажется, это довольно близко к тому, что ты говорил по постановке вопроса. Я записал уже столько, что я, наверное, все не скажу, хотя на протяжении лекции хотелось несколько раз высказаться. Но я постараюсь говорить с чисто экономической точки зрения, даже не прибегая к помощи Маркса, хоть я и из КПРФ.

Меня постоянно удивляет одна простая вещь: когда мы говорим про гражданское общество и общественный договор, мы почему-то все время забываем о том, что такое природа договора. В договоре должно участвовать, как минимум, две стороны. И каждая из сторон друг другу что-то предлагает, чем-то обменивается и получает за это какое-то вознаграждение. У меня такое ощущение, что нет гражданского общества просто потому, что нет предмета обмена. Потому что все государство построено по принципу “Мы посоветовались, и я решил”. В таком случае предмета обмена не возникает. То же самое - взаимоотношение с бизнесом: когда одна из высоких договаривающихся сторон разрешает другой жить, то это не предмет договора. Это является случаем грубого насилия и в таком случае никакого соглашения не получается. Для того, чтобы был договор, нужно, чтобы общество имело возможность что-то делегировать власти, например, право править. Если оно не имеет возможности делегировать, то в таком случае не возникает гражданского общества, потому что нам нечего предложить.

Одним из немногих проявлений того, что называется "гражданское общество", является общество, товарищество жильцов, которое протестует против постройки зданий в Москве. Вот сейчас это движение нарастает. В таком случае, что можно предложить? Жильцы могут сказать: мы не будем блокировать двор от проезда грузовиков, которые будут вести стройку. Обращаю внимание, что они предлагают всего лишь не пользоваться нелегитимными методами протеста, потому что эти методы, безусловно, нелегитимные. Легитимным путем они не могут помешать строительству нового дома. А в масштабах государства общественным структурам в принципе предложить нечего.

И конфликт с ЮКОСом, который здесь упоминался, очень показателен. В период правления предыдущего, первого, президента России бизнес имел возможность что-то предложить, потому что бизнес являлся хоть в какой-то части источником для действующей элиты. Источником средств и так далее. И было некое стремление вести диалог власти и бизнеса. Он мог быть извращенным, он мог быть неправильным, мог быть правильным, не будут давать ему оценку, но был диалог, потому что был предмет обмена. Сейчас предмета обмена нет, потому что разговор очень простой: либо играешь по правилам, которые выставлены, либо ты не играешь вообще. А договора опять-таки нет, и, соответственно, нет причины разговаривать. И мне кажется, что причина этого в сегодняшней лекции хорошо прозвучала. Несколько раз у лектора проскальзывало такое настроение, может быть, я его неправильно уловил, но у меня было такое чувство от сказанных слов: государство – это что-то такое злобное, аморфное, большое, оно где-то там должно быть и нам не мешать. А мы тут сами построим, мы тут сами договоримся между собой, у нас все будет хорошо. Главное, чтобы оно нам не мешало. С моей точки зрения, государство – это тоже одна из форм гражданского общества, потому что это тоже является неким предметом договоренности между гражданами страны, форма которой называется конституцией. Договоренность о том, по каким правилам мы будем жить и о чем мы будем разговаривать. В условиях, когда это не работает, соответственно, нет и гражданского общества.

Очень хороший пример был с профсоюзами. В Соединенных Штатах, действительно, все профсоюзное движение было построено на симбиозе рабочего движения и мафии. Получается, что в России этого симбиоза нет и быть не может, потому что самой мафиозной структурой является структура государственная. И было много примеров относительно того, каким образом строятся профсоюзы с участием государства – ФНПР (Федерация независимых профсоюзов России) это, собственно, показывает.

Но самый лучший пример, опять-таки, с делом Ходорковского. Вот РСПП, который периодически называют профсоюзом олигархов. Профсоюз – это когда люди объединяются для защиты своих интересов. Когда их объединяют для того, чтобы ими было проще управлять – а собственно, все профсоюзы, в том числе и традиционные рабочие, за исключением небольшого количества независимых, в России построены именно таким путем, никакой договоренности не возникает и никакого гражданского общества в этой ситуации также не возникает.