Сборник статей - Путь в Европу

Владимир Гандл: Порой даже меньше 20%.

Игорь Клямкин: А в нижнюю?

Владимир Гандл:

Здесь картина более благополучная: в последних выборах в нижнюю палату приняли участие 64% избирателей. Люди понимают, что от состава этой палаты и от того, какие партии в ней доминируют, зависит состав и политика правительства, а от состава и политики правительства зависит их повседневная жизнь.

Но это не значит, что политические партии в глазах населения авторитетны; оно, как правило, не ощущает их «своими» даже тогда, когда отдает им свои голоса. Только 7% наших граждан участвуют в деятельности политических партий или против такого участия принципиально не возражают, а 88% заявляют, что не только не участвуют, но и не собираются участвовать. Отчуждение между обществом и политическими элитами проявляется и в данном случае.

Игорь Клямкин:

Получается, что в Чехии утвердилась модель отношений между элитой и населением, которую отстаивали ваши либеральные экономисты. И меня это подводит к мысли, что тип таких взаимоотношений не зависит от глубины демократических традиций, сложившихся в докоммунистические времена. Во всех посткоммунистических странах он примерно один и тот же.

Сильное гражданское общество, способное влиять на политику, ни в одной из них не возникло. Опыт общественной самоорганизации, накопленный на закате коммунистической эпохи в некоторых странах и проявившийся в деятельности польской «Солидарности», литовского «Саюдиса» или чешского «Гражданского форума», после демонтажа коммунистической системы нигде продолжения не получает. Или, говоря иначе, гражданское общество, движимое идеалами демократии, не получает продолжения после того, как демократия утверждается.

Чем это можно объяснить? Инерцией отношений между властью и населением, сложившихся в коммунистический период? Чем-то еще?

Владимир Гандл:

Думаю, что сказывается историческая инерция. Опыт солидарного гражданского противостояния коммунизму не мог трансформироваться в опыт гражданской самоорганизации, характерной для демократической повседневности. Тем более что посткоммунистические преобразования осуществлялись очень быстро, а люди в ходе этих преобразований были озабочены в основном своими частными интересами, делегировав полномочия на проведение реформ новой элите.

Сегодня наши социологи фиксируют определенное сходство нынешнего типа взаимоотношений между властью и обществом с тем, который имел место до 1989 года. В том смысле, что сейчас, как и тогда, есть элита, руководящая государством и экономикой, и есть пассивное большинство населения, погруженное в свои повседневные частные проблемы и интересы. Думаю, что такие выводы не беспочвенны.

Лилия Шевцова: То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?

Владимир Гандл: В Чехии, как и в Западной Европе, сложилась система двух ведущих партий – правой и левой.

Евгений Сабуров: Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?

Владимир Гандл:

Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.

Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.

Игорь Клямкин: Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?

Читать дальше