Анатолий Вишневский - Россия в мировом демографическом контексте

Борис Долгин:А в чем все-таки, кроме алкоголизма, причины настолько радикальных ножниц?

А. Вишневский: Я убежден, что алкоголизм — это первая, вторая и третья причины. А уже начиная где-то с четвертой можно перечислять дальше.

Большое значение имеет ценность жизни, здоровья в глазах людей, отношение к своему и чужому здоровью, к здоровью своих детей, активность в борьбе за все это. Мы даже не понимаем, насколько у нас низка ценность человеческой жизни. Большинство населения выступает за сохранение смертной казни, не понимая ценностного смысла отказа от того, чтобы сознательно отнимать у человека жизнь, даже если он — закоренелый преступник. Отказываясь признать святость жизни, наказываем не преступника, а себя.

Нельзя оставаться в стороне от социальных перемен. Когда-то жизнь везде ценилась невысоко, но европейские народы преодолели этот исторический этап. А мы застряли где-то на полпути. До сих пор оправдываем огромные потери во время войны, которых могло не быть, в репрессиях и т.д. Любуемся Иваном Грозным, не говоря уже о более близких по времени властителях.

Эта неизжитая традиция недооценки отдельной человеческой судьбы на фоне каких-то других задач, которые кажутся более важными и великими, сказывается во всем: в позиции врача, который лечит, в позиции депутатов, которые распределяют финансирование, в позиции министра здравоохранения, которого у нас теперь нет. Почему так мало средств расходуется у нас на охрану здоровья? Сейчас Россия не такая бедная, у нее есть источники доходов. Но они опять идут не на здоровье, идут на другие цели, боюсь, не очень способствующие повышению ценности человеческой жизни.

Григорий Глазков: Спасибо большое, очень интересное выступление, действительно много проясняющее, многие стереотипы, в том числе звучащие с высоких трибун, здесь развеиваются. У меня несколько вопросов. Первый — продолжение вопроса Олега Вите по поводу пенсионной системы. Я хочу спросить о том же самом, но другими словами. Вы как-то исследовали взаимосвязь рождаемости в разных странах с пенсионной системой и системой социального обеспечения? Вам удалось выявить какие-то закономерности, имеющие отношение к тому вопросу, который был задан?

А. Вишневский: Мы, конечно, такого исследования не проводили. Всего не изучишь, тем более что демографов у на – раз-два — и обчелся. Но все-таки кое-что известно. Там, где нормальное социальное законодательство, в том числе пенсионное, там и условия для воспитания детей нормальные. Возьмите те же детские учреждения, которых у нас всегда не хватает. Нигде так не бывает, что с пенсиями все хорошо, а с детскими учреждениями все плохо. Нормальное социальное обеспечение — всегда разностороннее. Во Франции или в Швеции и то хорошо, и другое, и с пенсиями получше, чем у нас, и рождаемость существенно выше. Но я еще раз подчеркну, что и там не бог весть какая высокая рождаемость.

Что такое социальное вспомоществование в деле рождения детей? Если зарплата человеку не обеспечивает необходимого уровня жизни, если женщина на год ушла с работы — и уже разорена, то, конечно, ей нужна поддержка. А если зарплата нормальная, то можно, немного затянув пояс, пожить и год. Так что дело не только в социальном вспомоществовании, оплата труда тоже очень важна. У нас ведь она очень низкая. Я за то, чтобы семьи с детьми получали материальную поддержку, но, мне кажется, надо лучше понять смысл и функции такой поддержки, ее место в экономической жизни.

Глазков: В этой связи, пытались ли вы структурно исследовать способы поддержки со стороны государства? Например, сейчас решили, что материнский капитал — это то, что поднимет рождаемость. Но действительно, есть другие факторы. Пытались ли вы оценить эти факторы с точки зрения того, куда было бы эффективнее всего вложить государственные средства, коли они есть, а куда их стоит вкладывать в последнюю очередь.

А. Вишневский: Это исследуется в разных странах, но не на все вопросы можно ответить с помощью исследований. Гораздо более эффективным оказывается то, как мне кажется, что в относительно успешных в демографическом смысле странах семейная политика имеет давнюю историю, и многое найдено в результате нащупывания верных решений методом проб и ошибок. Это более надежно, чем рассчитать на бумаге какие-то корреляции, а потом окажется, что с самого начала чего-то не учли. В мире накоплен немалый опыт, сложились определенные представления о системе пронаталистских мер. Насколько я знаю, среди них нет такой меры, как материнский капитал. Не окажется ли она одновременно и пробой, и ошибкой? Пробы нужны, но ошибок лучше избегать. Что такое материнский капитал — это значительная сумма? Сейчас это, примерно, средняя годичная зарплата москвича, в других городах реальное значение этой суммы, видимо, больше. Посмотрим, как на это прореагируют сами люди. Они ведь понимают, что рождают ребенка, которого потом надо 20 лет содержать. Что такое годичная или даже двухгодичная зарплата на фоне этой 20-летней жизни?