Евгений Сатановский - Диалоги

Евгений Сатановский:Собственно, Израиль строился в том числе и для этого.

Яков Кедми:И это еще один пример того, что привычные понятия отнюдь не являются статичными. Мир развивается. И границы всех государств в мире были определены в другое время и при других условиях, на базе тогдашнего соотношения сил. И вряд ли их можно назвать справедливыми.

Евгений Сатановский:А что такое справедливость применительно к границам?

Яков Кедми:О том и речь. Вот образовалась Франция. Кто сказал, что Эльзас и Лотарингия должны быть частью Франции? Они были Францией, они были Германией, снова Францией и снова Германией, и опять Францией и опять Германией.

Евгений Сатановский:А еще раньше они входили в империю Карла Великого, а затем в Срединное королевство.

Яков Кедми:И их принадлежность была делом королей. Короли делили и присоединяли земли. Людей-то не спрашивали.

Евгений Сатановский:Да уж, было бы смешно.

Яков Кедми:Почему Каталония в Испании, а Португалия – нет? Потому что Каталонию завоевали во время объединения, когда создавалась Испания.

Евгений Сатановский:И Португалию завоевали в какой-то момент. А потом она стала опять независимой.

Яков Кедми:А почему? Да просто так получилось. А Норвегия была частью Швеции, а потом стала независимой страной.

Евгений Сатановский:А частью Дании так и вообще чуть ли не вся Европа была когда-то.

Яков Кедми:И Великобритания в том числе. А почему Гренландия должна быть частью Дании? Потому что так сложились обстоятельства. Что получилось, то получилось. Насколько это справедливо в новых условиях – действительность покажет. Образовали Ирак. Ну и продолжал бы он существовать. Хотя в 1920 году никто даже слова такого не знал – «Ирак». Если бы его не разрушили извне, он бы не развалился изнутри. Создали французы Ливан для каких-то своих целей – ну вот он и существует. Будет ли он существовать через пятьдесят лет? Никто не знает. Зависит от народов, которые там живут.

Мононациональных стран вообще мало. Вот Бельгия – там два народа. Что такое Бельгия? Отдайте Валлонию Франции, а Фландрию – Голландии. Почему эти два народа объединились? А просто не выгнали оттуда голландцы испанцев. Вот и были они вместе. А потом в Европе кому-то показалось выгодным создать королевство Бельгию. И создали.

Евгений Сатановский:Как и Лихтенштейн, и Люксембург, и много чего еще.

Яков Кедми:То есть все это интересно для историков, но не имеет никакого отношения к сегодняшнему дню. И какой смысл заниматься историческими опровержениями и поиском аргументации, почему здесь так, а там по-другому? Просто так сложилось. Вот так сложились литовские границы. Вот так – украинские. Вот так – венгерские. А теперь уж, какие есть. Может быть, потом поменяются.

Евгений Сатановский:В конце концов Венгрия при короле Матяше была великим государством. И Литва была одним из крупнейших государств Восточной Европы.

Яков Кедми:А какие были еврейские государства три тысячи лет назад! Какая была Монголия при Чингисхане! Ну и что? К чему это нас обязывает сегодня? Да ни к чему.

Что происходило в мире? В сущности, он двигался тем же путем, что и человечество в рамках одной страны, или в рамках одной религии, или в рамках цивилизации. Человечество переходило от звериного существования, когда сила определяет все, к установлению каких-то законов общежития, которые касаются всех и которые все обязаны исполнять. Чтобы научить древние народы, дикие и бескультурные, исполнять законы, сказали: «Это от Господа Бога, великого и могучего. Законы Божьи». Как, например, предписывает еврейская религия, да и любая другая религия: «Это Бог сказал, делай». А государь – помазанник божий. Поэтому, если ты выступаешь против государя, значит, ты выступаешь против Господа Бога. Было такое.

Но было и рациональное понимание, что нужны человеческие, государственные законы. И эти законы не преступают. Когда государственные законы не исполняются, начинается катастрофа. Гитлер пришел к власти не демократическим путем, а после того, как нарушил конституцию, основной закон Германии. Он начал с беззакония, и ему это сошло с рук. А дальше – историю мы все знаем. То есть это не демократия привела Гитлера к власти, а то, что в Германии допустили нарушение конституции.

Что касается всего мира, то были две попытки выстроить правила общежития между странами. Одна попытка – Лига наций. Установили какие-то общие правила. Долго это не продержалось. Лопнуло. Вторая попытка – Организация Объединенных Наций, которая пыталась создать, можно сказать, первоначальную международную конституцию. Что можно, чего нельзя. И началось то же самое.