Евгений Сатановский - Диалоги

Евгений Сатановский:И в корне изменили ее по сравнению с тем, что было в начале XX века. Собственно, еще на нашей памяти в Рамалле или Вифлееме христианское население превалировало – как и во всех европейских колониях на Ближнем Востоке.

Яков Кедми:То же самое было и в Ливане, и в Сирии. Европейская колониальная власть строилась на национальных и религиозных меньшинствах. Поэтому англичане поддерживали евреев и христиан-арабов – как меньшинство, которое укрепляло их власть. Они руководствовались принципом «разделяй и властвуй». То же самое делали и французы, которые дошли до того, что создали даже отдельное государство для маронитов, добавив им для порядка немножко друзов, немножко шиитов и немножко суннитов. Так появился Ливан, который был частью Сирии и который находится в состоянии непрерывного распада. Если, не дай бог, развалится Сирия – развалится и Ливан.

Палестинская нация начала формироваться именно тогда, в 20-е годы XX века. Тогда же появилось и понятие «Нагба» – которое, если можно так выразиться, «усыновили» уже другие люди в 1948 году и позже. «Нагба» означает «трагедия, катастрофа». Так вот, трагедия была в том, что власть в Палестине перешла к неверным – от мусульман, от Турции, к англичанам, христианам. Для местного населения это было самое большое потрясение. Они всегда были под мусульманской властью, с VI века. Крестоносцев уже никто не помнил. И вдруг, через тысячу с лишним лет, все рухнуло – все устои мира. Пришли христиане и стали наводить свои порядки! А потом появились евреи, которые в большей степени воспринимались как пособники англичан. Когда уже позже начались проблемы между евреями и арабами, первые столкновения были не на национальной почве, а на практической. В Османской империи существовал закон: когда ты продаешь землю, ты не имеешь права сгонять с этой земли крестьян. Они продолжают ее обрабатывать. Но когда еврейские колонисты начали покупать землю у арабских эфенди, они сказали крестьянам: «Стоп, мы за еврейский труд. Уходите». Те, конечно, возмутились: «Вы что? Никогда такого не было! Закон в государстве! Вы не имеете права нас сгонять!» Но у евреев были деньги, они давали турецкому чиновнику бакшиш – взятку, – и он закрывал глаза на происходящее. А арабы уходить не хотели, они тысячу лет сидели на этой земле. То есть первым еврейским колонистам приходилось в буквальном смысле сгонять людей с их земли – потому что они эту землю купили.

Когда это превратилось в национальную проблему? Когда палестинцы почувствовали себя народом. Тогда они заявили, что хотят независимости. А евреи ответили: «Никакой независимости». Потому что какая может быть независимость, когда 90 % населения – арабы. Евреи такой независимости не хотели. И англичане не хотели. Так евреи с англичанами оказались по одну сторону баррикад. А конфликт остался. Два народа претендуют на одну землю.

Евгений Сатановский:При этом палестинский вопрос, кажется, уже давно не вопрос – он уже «протух», и Абу-Мазен (Махмуд Аббас) уже, кажется, отказывается от всех обязательств по соглашению в Осло. Вообще на ближневосточном урегулировании сейчас паразитируют тысячи людей. Создано отдельное агентство ООН, которое занимается только палестинцами, – от 15 до 25 % бюджета ежегодно, около 30 тысяч рабочих ставок, при том что в 1990-х годах рабочих ставок было около 20 тысяч. И ведь никто палестинцев сильно не обижает, уж точно им не хуже, чем иракцам или сирийцам, – но в 1990-е беженцев было 4,5 миллиона, а в начале 2000-х – 5,5 миллиона, поскольку каждое поколение накручивается на тему того, что они тоже беженцы. У всех остальных беженцев планеты, заметим, такого нет – беженцами считается только первое поколение.

На все это дело потрачены дикие миллиарды – можно было уже страну размером с Канаду выстроить на эти деньги. И где результат? Результата нет. Деньги разворованы. Кому-то от этого, наверное, хорошо – ну, молодцы, действительно приятно посмотреть на людей. И в последнее время практически во всех разговорах с палестинцами слышно мнение, что чем-то не тем занимались с начала 1990-х годов. Проблемы безопасности не решены; проблемы карьеры детей или отдельного конкретного бизнеса не решены. Ничего не решено. Чистый спор евреев меж собою на тему, что им с палестинцами делать.

Если посмотреть на лагеря беженцев, понимаешь, что самая проблемная территория – это, по-серьезному, даже не Газа. Это Ливан. Вот там сегрегация жесточайшая, что называется, всем сегрегациям сегрегация. Когда существует список тяжелых, грязных работ, на которых можно работать палестинцам. Когда, даже если ты женишься на местной девушке, ты никогда в жизни не только не получишь гражданства, но и дети твои не получат гражданства и не смогут ничего наследовать. Причем все это – в ситуации, когда Ливан буквально разваливается на наших глазах.