Евгений Сатановский - Диалоги

Евгений Сатановский:Если мы посмотрим на Израиль с точки зрения его внешней политики, все будет говорить о том, что это супердержава. Во всяком случае, все нормальные люди, живущие где-нибудь в Латинской Америке, точно знают, что Израиль – супердержава, наравне с Соединенными Штатами или бывшим Советским Союзом, исходя из всего того, что по поводу Израиля пишет мировая пресса и сколько картинок на эту тему показывает телевидение. Потому что представить себе на самом деле, что это государство того размера, которого оно есть, и с той политикой, какая у него есть, невозможно. Во-первых, потому, что количество израильских туристов и молодежи после армии, которые носятся по Индии, различным государствам Африки и Латинской Америки, зашкаливает все мыслимые и немыслимые пределы. Такое только супердержава может себе позволить. А во-вторых, потому что в каждом номере каждой уважающей себя газеты в мире, даже если эта газета самая что ни на есть провинциальная, об Израиле что-нибудь да будет.

Яков Кедми:Вообще надо сказать, что внимание к евреям как к народу в мире слишком преувеличено. Мы кажемся намного больше, чем мы есть – и в хорошем, и в плохом смысле. Слишком много о нас говорят, слишком много уделяют внимания. Вероятно, это какая-то психологическая проблема других народов. То, что мы сами о себе говорим – это понятно. Мы себя любим. Но остальные-то что?

Евгений Сатановский:Похоже, это идет еще со времен Римской империи. Как-никак, евреи составляли 10 % ее населения, это немало, а народ, к тому же весьма активный и, как говорится, жестоковыйный.

Яков Кедми:Но с тех пор прошло слишком много времени. То, что и сколько говорят о нас сегодня, не соответствует нашему реальному месту ни в современной истории, ни в современной науке, ни в современном искусстве, ни в современных цивилизациях. Внимание, которое уделяется нашей маленькой стране, абсолютно не соответствует нашему реальному весу в мире и нашим реальным проблемам. Но ведь говорят! Получается, что это кому-то интересно – или кому-то выгодно.

Евгений Сатановский:При этом есть известное выражение Генри Киссинджера – что у Израиля нет внешней политики, только внутренняя. (То же самое, кстати, говорят и об Америке.) И действительно, все то, что происходит внутри Израиля, гигантским образом сказывается на внешней политике еврейского государства. Какие партии с какими против каких дружат, кто с кем о чем договорился, вплоть до того, в каких отношениях между собой находятся отдельные политики. Возьмем для сравнения Россию. Какие тут отношения между компартией и партией Жириновского, какое отношение имеет наша «Партия справедливости и развития» (если проводить полуироничный аналог с Турцией) – «Единая Россия» (правящая, как она сама о себе думает), к действующим президенту и премьер-министру, – никак не сказывается на внешней политике. Более того, невозможно предположить, что российская внутренняя политика вообще может влиять каким-то образом на внешнюю – это абсурд и ересь. Есть МИД, есть Управление Президента РФ по внешней политике, у них есть некоторый курс, и они его придерживаются. На этот курс теоретически может повлиять какая-нибудь мегакорпорация со своими проблемами – что называется, зайти и вежливо попросить к ней прислушаться. Если эта корпорация называется «Газпром» или ОАО «РЖД», может, ей это и удастся. А может, кстати, и нет. Далеко не всегда все так однозначно.

В Израиле все совершенно не так. При этом окружение, мягко говоря, не сильно любит Израиль, иногда при этом с ним заигрывая, иногда от него завися, а иногда напрямую, хоть и не откровенно, как Египет сегодня, являясь его союзником. Или противником – как та же самая сегодняшняя Турция, Катар и много кто еще. Про Иран – отдельная тема. Те честно говорят: ребята, мы вас уничтожим. Израиль верит в серьезность Ирана и по этому поводу смотрит на него с интересом. Значит, какая-то политика есть.

Яков Кедми:Выражение Киссинджера верно и в отношении многих других государств. В большой империи, тем более когда форма власти там более авторитарна, можно определить внешнюю политику отдельно от внутренней. Например, в Китае внешняя политика не зависит от внутренней, так же, как и в России. Имперские интересы – они совершенно другие. А в маленьком государстве, особенно таком, как Израиль, находящемся в столь сложной ситуации, все, что происходит внутри, будет влиять на внешнюю политику – на каждый ее шаг. Внешняя политика у нас всегда была не сама по себе, а как производная от наших арабо-израильского или палестино-израильского конфликтов. А это уже проблема внутренняя. И поскольку большинство политических партий построили себя в последние 30 лет именно на своем отношении к арабо-израильскому конфликту, понятно, что все, что происходит с этим конфликтом, касается этих партий, а все другие наши внешнеполитические отношения тоже зависят от этого конфликта. Наши отношения с Европой, наши отношения с Соединенными Штатами, наши отношения с мусульманским миром – все это производные. И все это завязано на наших внутренних партийных платформах, каждая из которых пытается предложить решение или нерешение этого вопроса, если он вообще решаем.