Вадим Кожинов - Пятый пункт. Межнациональные противоречия в России

— Скажите, в самом деле это единственный факт, когда народ называется именем прилагательным?

— Ну назовите еще кого-нибудь! Вот вспомните, возьмите хотя бы все население России в самом широком значении слова. Возьмите от таджика до ненца, от эскимоса до казаха… И это, повторяю, не могло быть случайным, потому что за этим стоит работа языка в течение веков. А поскольку получилось так, это об очень многом говорит. Да, в самом слове «русский» — некая двойственность. С одной стороны, казалось бы, ну что такое, народ не может назвать себя именем существительным. А в то же время, если хотите, и никуда от этого не денешься, это как бы сверхнация, которая может быть «приложена» ко всему.

— То, о чем вы сейчас говорите, Вадим Валерианович, пришло к вам в ходе работы над вашей последней книгой?

— Это некоторые фундаментальные основы моей книги. Хотя если я что-то в ней ценю, так не просто какие-то отвлеченные идеи, а то, что все там воплощено в фактах. И я стремился — конечно, не могу сказать, насколько мне это удалось, не мне судить, — чтобы в книге факты были не примерами, а формой мысли. Это очень важно. Я когда-то почерпнул это методологическое основание от замечательного мыслителя Эвальда Ильенкова. Надеюсь, имя это известно.

— Еще бы! Выдающийся мыслитель и совершенно изумительный человек. Мне в свое время посчастливилось узнать его, когда он работал со слепоглухонемыми детьми. Уникальная, потрясающая была работа…

— Я с ним был очень близок, очень дружен. У него — замечательные книги, которые сейчас переиздаются. А ведь трудно назвать другого современного ему философа, которого в настоящее время так переиздают. Но должен вам сказать, что в живой речи он был еще глубже и выше, а главное — поразительно умел выразить самое сложное содержание. Он мог говорить об абсолютно абстрактных философских категориях так, как будто на ладонях показывал их тебе, и ты мог прямо-таки увидеть их как некие объемные предметы.

— И какую же роль сыграл Ильенков в вашем подходе к материалу этой книги?

— В самой методологии — определяющую роль. Я давно получил от него этот импульс: чтобы действительно серьезно мыслить, нужно мыслить не в виде силлогизмов, то есть каких-то положений, а в фактах, в реальных фактах. Потому что, во-первых, мышление благодаря этому приобретает объективность, а во-вторых, оно становится гораздо более емким, потому что взятый реально факт, вообще говоря, неисчерпаем.

Если же писать, в частности, об истории, обращая главное внимание на силлогизмы, а факты использовать только как примеры, которые должны подтвердить правоту силлогизма, — значит, заранее обрекать себя и на бедность, и, в конце концов, на неинтересность и даже неистинность.

Но в то же время это, конечно, чрезвычайно трудная задача — чтобы факт становился формой мысли. Это, подчеркну, не значит просто взять какой-то любой факт. Надо найти такой факт, в котором действительно воплощено огромное содержание. В конце концов, в истории есть и случайные факты. А надо отыскать такой, в котором выражается глубинное движение истории…

— И вы пошли от поиска таких фактов?

— Это даже не поиски. Поиски — слово не совсем удачное, потому что поиск связан и с некоторым игровым моментом. Просто я вчитывался и вдумывался в то, что касается времени, о котором пишу, а это от начала Руси до XVI века. Я постарался познакомиться с максимальным количеством работ об этом времени, особенно вышедших за последние десятилетия. Причем каких работ? Прежде всего я имел в виду не общие курсы истории, а исследования, посвященные какой-то конкретной проблеме, конкретному явлению, конкретному событию.

— А по какому принципу шел отбор вот этих конкретных проблем и событий?

— Вы знаете, я сначала все-таки располагал их как-то в своем сознании, в памяти в виде даже окружающих меня книг, а потом… Отобрать — это уже и значит почти решить проблему. В конце концов, работа и заключалась в том, чтобы сделать правильный отбор, чтобы на первом плане были такие факты, в которых и раскрывается стержневое движение истории.

— А что сами вы считаете наиболее значимыми, ну так назовем, вашими открытиями?

— Это трудно сказать. Вы читали книгу и знаете, что состоит она из отдельных глав, посвященных разным периодам. Так что если каждая глава — это мои дети, то я люблю их по-разному, но всех. И не могу сказать, какого ребенка люблю больше, а какого меньше.

— Давайте тогда остановимся еще на какой-то вашей мысли, вытекающей из истории, но имеющей самое прямое, самое непосредственное и животрепещущее значение в сегодняшнем дне.