Дмитрий Саймс - Путин и Запад. Не учите Россию жить!

— Понимаете, для меня это не вопрос претензии, для меня это вопрос понимания, что и как произошло. Вот я сейчас читал последнюю книгу Анатолия Черняева. Человек очень хороший, интересный, у меня, и особенно у моих родителей, было с ним много общих знакомых. Я думаю, что в личном плане этот человек был весьма светлый.

В своей последней книге он пишет очень интересную вещь. Его спрашивают: «Когда Советский Союз согласился на объединение Германии, был ли поставлен вопрос о том, чтобы Германия и другие государства, выходившие из Варшавского пакта, не вступили в НАТО?». Черняев говорит: «Нет, так вопрос не был поставлен». Тогда его спрашивают: «Были ли у Горбачева какие-то советники, которые сказали бы ему, что нужно поставить этот вопрос перед американцами?». Нет, говорит Черняев, нам такое в голову не пришло. «И это было бы абсолютно неправильно при тех новых отношениях доверия, которые были у нас с американской администрацией, с госсекретарем Бейкером и президентом Бушем-старшим».

В Америке есть такое выражение: «Длинный контракт — большая дружба». Как ты можешь ждать, что твои друзья и партнеры дадут тебе долгосрочные обязательства по соблюдению твоих интересов, если ты сам эти интересы не побеспокоился четко сформулировать? Это были действительно какие-то уникальные люди во главе Советского Союза, которые абсолютно были не способны мыслить стратегически, у которых было какое-то упоение своей честностью и открытостью и ощущение, что им эти качества компенсируют. К сожалению, мне это неприятно говорить, но в политике услуга, которая ценится наибольшим образом, — это услуга еще не оказанная. Вот за эти услуги готовы платить и заранее готовы быть за них благодарны. А когда ты все уже отдал сам по себе, фактически по своей инициативе — ну сделал, и слава богу, — то не приходи и не требуй от меня компенсации после свершившегося факта.

— Известна позиция, что национальный суверенитет сейчас значит намного меньше, чем он значил ранее. Концепция ограниченного суверенитета применяется в открытую, и все говорят о крахе Вестфальской системы как о сложившемся факте. Как вы относитесь к этой концепции и насколько можно выстроить реально какую-нибудь другую систему, кроме Вестфальской, основанной на уважении к национальному суверенитету?

— Я большой сторонник Вестфальской системы, и я думаю, что ее похороны несколько преждевременны. И то, что произошло в Ираке, то, на что натолкнулся американский мессианизм, заставит многих задуматься: нужно ли уж так спешить с ограничением суверенитета? Хочется напомнить, что Вестфальская система была гениальна, поскольку признавала право государств выбирать свой путь развития и, тогда это считалось главным, свою религию. Это была попытка остановить религиозные разногласия, которые привели к долгой и кровопролитной 30-летней войне.

Тогда, конечно, были другие религии, чем сейчас. Сейчас у нас гражданская религия свободы — мы про это говорили.

Но, если ты позволяешь своей религии диктовать поведение в отношении других государств и не считаешься с их представлениями, какими бы ошибочными они ни казались, мне кажется, это всегда приводит к очень нехорошим результатам.

Вестфальскую систему ломал Наполеон, и мы знаем, к чему это привело. Потом Священный союз пытался по-своему ломать Вестфальскую систему, подавляя революцию в Европе — опять ничего хорошего из этого в конечном итоге не получилось.

Мне кажется, что суверенитет, естественно, не является абсолютной категорией, если, допустим, вы видите такого лидера как Гитлер, который говорит откровенно о своем желании завоевывать соседей и создает для этого соответствующую военную машину. В данном случае существует право законной самообороны, и суверенитет не может являться абсолютным. Но при прочих равных, за исключением реальной угрозы агрессии и геноцида, мне кажется, суверенитет должен уважаться.

— Кстати, по поводу суверенитета. Я обратил внимание, что те люди в Америке, которые в большей степени готовы игнорировать суверенитет других, выступают против любых ограничений американского суверенитета. Если речь заходит о Международном суде, Киотском протоколе, любом соглашении, ограничивающем американский суверенитет, эти самые люди, которые хотят распространять свободу во всем мире, не считаясь с суверенитетом других, говорят: нет, Америка такая совершенная страна, к нам это не может иметь никакого отношения.