Георгий Куманёв - Говорят сталинские наркомы

Г. А. Куманев: Еще один подсчитал, что всего с начала XX в. наши прямые и косвенные потери составили 400 млн. человек. Даже у Милюкова была цифра 100 млн.! Конечно, это сногсшибательная, абсурдная цифра.

Л М. Каганович: Эта дикая цифра, у нас бы и населения не осталось.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы, конечно, помните два очень тяжелых года на заре Советской власти: 1932‑й и 1933‑й. Продовольственный кризис в стране…

Л. М. Каганович: Да, да…

Г. А. Куманев: И вот сейчас считают, что до 5 млн. крестьян, причем только на Украине, погибло тогда от голода. Как Вы к этой цифре относитесь?

Л. М. Каганович: Это вранье, вранье.

Г. А. Куманев: Один английский историк, фамилия его Конквест, написал об этом времени книгу. Назвал ее «Голод». Он вывел цифры — 3–5 млн.

Л. М. Каганович: Все выдумывают. Голод был от недорода, плохо было с севом.

Г. А. Куманев: Но приводится еще одна причина голода: руководство страны сознательно. резко увеличивало экспорт нашего хлеба. Вы, крестьяне, мол, в колхозы не вступаете, так подыхайте от голода.

Л. М. Каганович: Экспорт хлеба был, конечно. Это верно. Ведь надо было оплачивать и станки, и импортное оборудование. Приходилось и картины продавать. Вывозили и хлеб, и щетину, и водку разную. Все, что можно было продавать, вывозили, для того чтобы выходить из положения. А иначе можно было попасть в кабалу к западным банкирам. И отказаться от строительства социализма, отказаться от строительства новых заводов, от реконструкции страны. А как же иначе? Мы должны были идти на это. Если бы мы не пошли на это, наша страна откатилась бы на сотни лет назад. Положение было бы куда ужаснее, чем при татаро–монгольском нашествии. Ведь мы сумели расстояние пробежать за 10 лет, а для других стран потребовалось 50 лет. А потом наш строй неизмеримо выше, чем любой на Западе.

Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, меня один вопрос всегда волнует, постоянно его обдумываю. Как Вы считаете, вот эти жертвы, которые мы, наше общество, понесли в 30‑е годы — были они неизбежными или нет?

Л. М. Каганович: Молотов отвечает…

Г. А. Куманев: Да, Молотов отвечает: …террор был правильным, все правильно. Мне представляется, что он, мягко говоря, слишком категоричен в этом плане.

Л. М Каганович: Видите ли, если разбирать все дотошно, в каждом отдельном случае, то, конечно, можно найти изъяны и ошибки, безусловно, безусловно. Ну а если подойти исторически к делу, то страну надо было очищать. Это показывает и сегодняшний день. Разве нет людей — открытых врагов социализма, Октябрьской революции? Сколько хотите! Так что, кто хочет защищать Октябрьскую революцию, должен бить врагов этой революции, бить врагов Советской власти, Советского государства. Сегодняшний день как раз показывает, что мы были правы. Кроме того, есть еще одно очень серьезное обстоятельство. Если взять историю, исторические аналоги, всякая аналогия, относительна, конечно. Ее надо брать условно, но можно. Робеспьер… Погиб… Термидор победил. Не от того, что много было жирондистов. Жирондисты были слабы, чтобы с Робеспьером справиться. Сколько насчитывалось от «болота», которое было в Конвенте? Большинство в Конвенте. «Болото», которое вчера аплодировало Робеспьеру, сегодня его предало. Уроки истории нельзя забывать. Бабёф — великий революционер, был против террора Робеспьера. И он поддержал Термидор, поддержал свержение Робеспьера. А потом, когда пришел Наполеон, он сожалел и говорил: «…Я ошибся». Видите, какое дело?

Так что это так называемое «болото», оно имеется в каждом режиме, которое борется за свое существование.

Г. А. Куманев: Но, к сожалению, гибнут при этом невинные люди.

Л. М. Каганович: Вот именно с «болотом» погибают и те люди (поскольку с «болотом» они были связаны многими нитями: и родственными, и неродственными). Нужно быть очень стойким человеком. Перегибы я не защищаю. Но были сомнения, некоторых не трогали, некоторых оправдали, многих оправдали. Обратно освобождали. Так что были и излишества.

Г. А. Куманев: Можно ли в связи с этим сказать, что Сталин передоверил, вначале Ягоде, потом Ежову, потом Берии? Или все- таки он сам их себе подобрал и поощрял?

Л . М. Каганович: Да, Сталин вместе с нами делал ошибки. Борьба шла, когда идет борьба, тогда уже, знаете ли, удары не считают.