Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Если ты говоришь, что это все-таки проявление внутрипартийной борьбы, то победа других групп, получается, привела бы к распаду страны?

Д. Куликов:Нет, так мы начнем гадать. Я этого страшно не люблю. Возможно, была бы другая диктатура, например диктатура Троцкого. Чем бы она отличалась – не знаю. Вполне могла бы быть, если бы в 1936 году состоялся переворот.

Но обрати внимание, мы еще не обсуждали вопрос интервенций, когда прошла революция. Все было подготовлено к расчленению. А между прочим, когда это все происходило, в Туркестане борьба с басмачами еще продолжалась. Она прекратилась в 1939–1940 годах с началом Второй мировой войны. Британцам просто стало не до басмачей, они озаботились другим. А в принципе, она там продолжалась.

Г. Саралидзе:Очень важный, на мой взгляд, вопрос: а кто, собственно, оказался главными жертвами этих репрессий? Армен уже сказал: это наркоматы вооруженных сил, внутренних дел, иностранных дел. Но ведь были репрессии еще и по кулацкой линии. Это как раз 1937 год. Собственно, с них все и началось – был издан специальный приказ об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов.

А. Гаспарян:Их добивали уже, если говорить точнее. Потому что процессы по поводу кулаков, раскулаченных элементов и т. д. у нас шли безостановочно все 1920-е и 1930-е годы. Просто 1937 год поставил точку в этой затяжной истории. Но я не стал бы говорить о том, что именно эта категория советского общества больше всего пострадала. Больше всего на самом деле была выкошена сама партия – ВКП(б). Она, наверное, и стала в подлинном смысле сталинской как раз после всех этих репрессий, потому что до этого ни о какой монолитности в ней речь не шла. Конечно, таким образом достигать партийной дисциплины – это варварство. Но я читал некоторые протоколы, связанные как раз с судами над деятелями партии. Они все говорили чудовищные вещи: для них октябрь 1917 года не закончился. Они жили именно в модели революции и ради этой революции. Они относились к стране не как к Родине, а как к плацдарму, как к базовой модели, по которой можно заниматься экспансией и революцией. Партийная элита 1920-1930-х годов в значительной степени оказалась выкошена, причем именно в расстрельных подвалах и многочисленных лагерях системы ГУЛАГа. Вот она и является главной жертвой. И обратим внимание на то, что когда пришел Хрущев и началась оттепель, ведь именно уничтожение партийного элемента и ставилось Сталину в абсолютную вину поколением шестидесятников.

Д. Куликов:Кстати, помните ли вы реабилитированных кулаков на XX съезде? Я нет.

Г. Саралидзе:Так о них никто и не говорил.

Д. Куликов:Кулакам так и надо, в общем-то.

Г. Саралидзе:Меня вот что занимает в этой всей истории. Ведь и в художественной литературе, и в фильмах, и в статьях, массово выходивших в конце 1980-х годов, говорилось о партийной элите, в какой-то степени о военных. Но не о других пострадавших слоях населения. А ведь в приказе, подписанном Ежовым, есть перечень контингентов, подлежащих репрессиям. В него были включены бывшие кулаки, которые вернулись после отбытия наказания и бежавшие из лагерей, социально опасные элементы, которые были в повстанческих и каких-то других формированиях, члены антисоветских партий (куда входили все: эсеры, грузмеки, грузинские социал-демократы, мусаватисты, дашнаки, белые, жандармы, чиновники и т. д.). По большому счету, под этот приказ мог попасть практически любой человек. Перечень затрагивал действительно все слои населения. При этом у нас было принято говорить в основном о пострадавшей партийной элите. На мой взгляд, это результат лавины той литературы, которая обрушилась в конце 1980-х годов на советского тогда еще обывателя.

Д. Куликов:Тогда давай изучать эпоху Людовика XIV по «Трем мушкетерам». Почему нет? Или Екатерины II – по роману «Фавориты» Пикуля. В принципе, это возможно. Получим представление об эпохе? Конечно, получим. Действительно тяжелое время, тяжелая, кровавая ситуация. Никто с этим спорить не собирается. В этом плане она и привлекательна, с одной стороны, для творческого осмысления, а с другой – для политических и идеологических спекуляций. Хоть в ту, хоть в эту сторону. Потому что сотни тысяч репрессированных равнодушным вряд ли кого могут оставить. Это сразу же вызывает эмоциональную реакцию. Нужно быть каким-то недочеловеком, чтобы не реагировать на это. То есть эмоциональная реакция есть сразу. А потом очень немногим удается от нее перейти к сути дела и к тому, чтобы начать скрупулезно, очень медленно разбираться с тем, что это такое было.