Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Насколько вы вообще согласны с термином «большой террор» и почему?

Д. Куликов:Этот термин ничего не отображает. Это же идеологическая посылка: а был еще и малый… То есть о чем идет речь? И был ли этот террор вообще? То, что сказал Армен о борьбе за власть, я выразил другим языком. При этом, если говорить о терроре и репрессиях и посмотреть статистику с 1918 по 1938 год, то количество акций, которые мы могли бы назвать террористическими, уменьшалось.

Г. Саралидзе:Вопрос как раз в этом. Ведь если спросить у людей на улице: когда были самые массовые репрессии и с каким временем вы ассоциируете репрессии в период правления Сталина, я уверен, что девять из десяти, а может, и десять из десяти назовут 1937 год. Откуда это взялось? Откуда это идет?

А. Гаспарян:От советского агитпропа, который, собственно, построил очень широкую кампанию по этому поводу. Это знаменитые плакаты и календари, а самое главное, это бесчисленное множество статей в средствах массовой информации той эпохи. Причем их писали зачастую не условные рабочие или крестьяне, хотя этот пласт, конечно, тоже существует. Но маховик-то раскрутила советская творческая интеллигенция, о чем потом было не очень принято вспоминать. Те самые лауреаты сталинских премий, которые в 1956 году побежали впереди паровоза с осуждением, говоря, что они ничего не знали и ни к чему отношения не имели. Я настоятельно советую интересующимся открыть, например, подшивку «Литературной газеты» за 1937 год, а конкретно – начиная с мая, и почитать, кто и к чему призывал. И после этого, конечно, становится понятно, почему в народном сознании укоренилась именно отметка «1937 год» (а не дело «Весна», не заговоры в Красной армии образца 1920-х годов). Потому что его раскрутили. А уже потом Никита Сергеевич Хрущев, произносящий с трибуны свой знаменитый доклад, абсолютно закрепил это в общественном сознании. Наш замечательный киноактер Михаил Иванович Ножкин даже целую песню написал: «Я родился в том памятном 37-м». Стоит ли удивляться, что любой человек после этого будет говорить, что вот она, точка отсчета.

Д. Куликов:Ну, привязка, с другой стороны, есть, потому что был нарком Ежов…

Г. Саралидзе:А это еще один вопрос. Ведь если тех же самых людей сначала спросить, когда были самые серьезные репрессии, а потом – с кем они связаны, то обязательно прозвучит фамилия Берии.

Д. Куликов:Между прочим, Берия пришел на пост наркома в 1938 году, и первые репрессии, которые он развернул, были по отношению к аппарату НКВД. Оттуда вычищали ежовцев. Ну, так это называлось. Против аппарата НКВД были прежде всего бериевские репрессии. И действительно, пик арестованных и расстрелянных, пришедшийся на 1937 год, проходил под руководством Ежова. Но ведь до конца не раскрыто и не обсуждено то, что потом Черчилль называл дракой бульдогов под ковром, потому что в российской верхушке было несколько группировок. К тому времени Сталин не был один. Энкавэдэшная группировка была одной из самых серьезных. Большой вопрос – что делал на самом деле Ежов и его группа, насколько они подчинялись тому же Сталину. Возможно, мы никогда этого не узнаем.

Когда Сталин в 1928 году заявил о росте классовой борьбы по мере завершения строительства социализма, можно явно сказать, что борьба за власть внутри правящей верхушки обострилась. Потому что кроме ежовской группы была группа военных. Кстати, вспоминая наше с тобой студенчество, 1980-е годы, когда принято было смеяться: ха-ха-ха, как смешно, Тухачевский или кто-то там еще – германские шпионы. Но в принципе, прошло пять лет, и эта идеологическая пена улеглась. Глядя на факты, мы можем совершенно определенно сказать, что основания по крайней мере подозревать Тухачевского точно были. Потому что существовала сильная военная группировка. Некоторые высказывают версию, что в то время были и такие мысли: а зачем нам партия, если можно ввести в стране военное правление. Это был апогей борьбы за власть. Сталин выиграл ее. Но есть и другие важные моменты. Да, были репрессии. Но кто написал четыре миллиона доносов? И конечно же, запущенный процесс чистки, как его ни называй, люди использовали в своих социальных целях: карьерных, бытовых. Булгаков это прекрасно описал.

Г. Саралидзе:По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?