Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Г. Саралидзе:Я помню, что во времена застоя многие говорили: «Что ты лезешь? Тебе что, больше всех надо?» Это как раз к слову о безразличии. Оно, конечно, присутствовало.

А. Гаспарян:Это не повод крушить страну, во-первых. А во-вторых, самое главное: разговор, который у нас ведется с 1989 года (что важнее: человек или государство?), почему-то до сих пор ни к чему не пришел.

Д. Куликов:Потому что он дурацкий! Гораздо более дурацкий, чем спор между западниками и славянофилами.

А. Гаспарян:Ну, можно уже после почти тридцати лет дискуссий поставить в нем точку и перестать изобретать велосипед? Но заметь, что с маниакальным упорством у нас целый ряд СМИ все равно это повторяет как мантру: «Что главнее: человек или государство? Права человека или экономика?» Мы это все проходили уже. Мы, если разобраться, ради этого и крушили страну. Потому что застой у нас ассоциировался с большой ролью государства, а перестройка – с подъемом человеческой личности. Подняли. На недосягаемую, я считаю, высоту.

Г. Саралидзе:Тема советского образования и науки является очень дискуссионной, много высказывается точек зрения по этому поводу, причем иногда диаметрально противоположных. Кто-то считает, что наша система образования была чуть ли не идеалом. Кто-то говорит, что образование было отсталое, оно не учитывало тренды мирового развития. Что же такое было советское образование? Понятно, что в разные периоды оно было разным, система образования развивалась, совершенствовалась. Так получилось, что я диплом защищал по теме «Становление народного образования в Грузии в 1920–1930-х годах». Поэтому о дискуссии (иногда очень острой) по поводу того, каким должно быть образование, я знаю как исследователь…

Д. Куликов:То, что в Грузии происходило в 1920–1930-е годы, наверно, было в русле общей тенденции. Понятно, что какая-то специфика, может быть, имелась, но, думаю, крайне незначительная.

Г. Саралидзе:Мне кажется, что можно говорить о национальной специфике, но, конечно, в рамках…

Д. Куликов:Ставку на образование советская власть делала с самого начала. Еще Луначарский и Крупская написали это на знаменах. Ну и, конечно, цитата Ленина: « Учиться, учиться и учиться и вырабатывать из себя сознательных социал-демократов, “рабочую интеллигенцию”» – это же вообще одна из самых главных идеологем.

Конечно, с точки зрения внедрения массового народного образования советский проект очень высокие достижения показал, потому что на момент революции население в массе своей было неграмотным. Интересно, что сфера образования стала сразу полем очень активных, очень серьезных дискуссий. По разным наукам порой даже абсолютно несовместимые подходы предлагались. Например, если историческую науку взять и вообще преподавание истории – в 1920-е годы ее же не преподавали, считали ненужной. Это ведь мир прошлого, который должен быть разрушен. Здравый смысл начал возвращаться году к 1932-му. С 1930-х годов вся история Российской империи, конечно с классовыми оценками, была восстановлена в правах, ее стали преподавать в полном объеме, и начала формироваться советская историческая школа. Во всем остальном происходило примерно то же самое. Например, столкновение 1920-х годов – педология и педагогика. Современные дети «Педагогическую поэму» Макаренко, наверное, не читают, а я, будучи школьником, раза три ее перечитал, потому что мне было очень интересно, как это все происходило.

В 1990-е годы, после контрреволюции нашей, появилась тема о свободе учащегося и о том, что ученик – главный в системе обучения, но это все не ново.

Г. Саралидзе:Совсем не ново.

Д. Куликов:Сто лет назад в педологии это все было. Один в один. Но, с моей точки зрения, это абсурд. Мой подход такой: не может деталь, выпускаемая на конвейере, быть главным предметом организации деятельности. То есть она, конечно, главная как результат, но в процессе она как раз не главная, она предмет воздействия.

Г. Саралидзе:Параллель жесткая, я бы сказал…

Д. Куликов:Ученик – главный как тот, кто выйдет после школы в большую жизнь. А в процессе его (в кавычках скажу) «производства» любая система образования в любой стране, самой демократической, самой либеральной – это всегда система «производства» взрослого человека. Иначе взрослый человек ниоткуда не возьмется. Ни с навыками, ни со взглядами, ни с ценностями, ни со знаниями – он не появится, если система образования не будет его производить. И борьба в 1920-е годы развернулась во многом вокруг этого. А в 1990-е ситуация повторилась. Сейчас мы начинаем приходить в сознание и понимать, что нельзя ставить телегу впереди лошади. Это первый принцип. Второй принцип касается того, что происходило с самими предметами. Кстати, интересно, что тоталитарный Сталин после войны ввел в школах преподавание логики и психологии. Это вообще была сверхзадача. Если бы мы выполнили эту задачу тогда, то сегодня у нас было бы другое качество населения. Но когда Сталин ушел, никто больше не понимал, зачем это нужно. И вдобавок трудно было организовать качественное преподавание логики и психологии. Если бы вдруг к 1970-м годам или даже к концу 1960-х мы научились это качественно делать, у нас люди получали бы логическое образование. Вопрос управления массами через информацию сейчас бы вообще не стоял. Потому что если тебя обучили принципам, правилам логического мышления, то лапшу на уши тебе навесить очень непросто. Почему-то именно Сталин пытался организовать это обучение. Парадоксально, правда? Вот ты поставил вопрос – а действительно ли супер была система образования? Массовая была супер. В части естественных наук была супер. А в части гуманитарных наук испытывала очень большие проблемы.