Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

А. Гаспарян:Де Голль еще, пожалуй.

Д. Куликов:Да, конечно, де Голль тоже. Хотя Франция вынуждена была позже в этот процесс встраиваться. Но ты прав абсолютно, де Голль осмыслял все, что он делал во Франции, как возвращение Франции в историю, чтобы стать одним из субъектов исторического процесса. Де Голль не скрывал этого.

Г. Саралидзе:Если мы говорим о достижениях и даже о том, что Черчилль, Рузвельт или де Голль хвалили и признавали наши свершения и тот путь, который наша страна проходила, это не отвечает на вопрос, который нам задают, когда мы говорим, например, о космонавтике. «А у вас ведь Королев в шараге работал?» «Вот наука! – Вы Вавилова замучили, кибернетику загнобили, социологию не стали развивать» и т. д.

А. Гаспарян:Это правда, но это абсолютно разные плоскости. Не любил товарищ Сталин генетику. А я напомню, например, что весь западный мир сходил с ума по евгенике, а потом случился Нюрнбергский трибунал, где евгенику запретили. До сих пор она считается наукой абсолютных политических экстремистов и радикалов. И что? Мы же никому претензий не предъявляем. А с генетикой мы ошиблись.

Д. Куликов:С генетикой мы ошиблись, с кибернетикой… Но это во многом «достижение» товарища Хрущева. Что касается шарашек, да, какой-то репрессивный компонент был. Но потом шарашки переросли в наукограды, академгородки, то есть в целые поселения с особым образом жизни, где главным типом деятельности была деятельность научная. Все подмосковные наукограды, Новосибирский академгородок, закрытые города, где ядерными делами занимались…

Г. Саралидзе:И не только ядерными.

Д. Куликов:Я вообще считаю, что это подход будущего. Особый вид деятельности, где должно культивироваться и практиковаться научное мышление, нужно вообще, скажем так, вырезать из социума. Потому что в тот момент, когда ученый оказывается внутри социума, он лишается возможности научно и свободно мыслить. Ты в социуме этого не можешь делать, потому что он тебя сожрет. Поэтому нужны очень комфортные резервации (в хорошем смысле этого слова), закрытые коммуны, как хочешь назови…

Г. Саралидзе:Да, резервации как-то…

А. Гаспарян:Ну, это не наше слово, это скорее к заморским партнерам относится.

Д. Куликов:Да. Закрытые по типу жизни зоны…

Г. Саралидзе:Вот «коммуны» мне нравятся – это наше слово.

Д. Куликов:…где ученый будет свободен от социальных обязательств. Сегодня главная проблема науки на Западе (как и у нас в 1970-е, 1980-е годы): наука вырождается в угоду социальным обязательствам и социальным структурам. Просто почитай отчеты тех людей на Западе, которые хоть чуть-чуть обеспокоены этим. Они же приводят потрясающую статистику, что все это превратилось в факультет довузовской подготовки. Все делается только ради получения грантов, объема публикаций. Появился слой на 90 % из фиктивных показателей. Реальной деятельности там просто нет. Включенный в социальные структуры ученый не может главный научный принцип реализовывать – подвергать все сомнению. Понимаешь? Это невозможно.

Г. Саралидзе:Хорошо. Есть еще одна претензия. Да, говорят нам, действительно развивали и космос, и компьютеры (между прочим, ЭВМ были созданы именно в нашей стране), и радиоэлектронику. Напомню, что первый опытный переносной мобильный телефон был создан – о ужас! – тоже в нашей стране. А дальше-то что? Почему все это оказалось на Западе и там эти технологии развивали, промышленность на этом построили, а мы теперь вынуждены это покупать?

А. Гаспарян:Эти люди должны определиться. Они чего хотят? Стальной занавес, через который ничто не сможет проникнуть?

Г. Саралидзе:Нет, они говорят о том, что были талантливые ученые, но во многом «вопреки». Вопреки! Это удивительная вещь.

Д. Куликов:Королев вопреки Берии запустил ракету.

Г. Саралидзе:Да, я как-то слышал о том, что в СССР наука всегда была отсталая. Это рассказывал мне человек, который окончил математическую спецшколу, а потом мехмат МГУ и благодаря полученным знаниям сейчас замечательно трудится в Соединенных Штатах Америки.

Д. Куликов:Это он вопреки сделал!

Г. Саралидзе:Просто он такой умный, понимаешь, просто такой умный. Говорят, что, во-первых, вопреки, а во-вторых, гении придумывали все это, изобретали, а мы даже не могли этим воспользоваться!