Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

Г. Саралидзе:

Но проблемы, безусловно, это я подчеркну, исходили из самой дискуссии по поводу автономизации…

Д. Куликов:

Это, в общем, единственная дискуссия, которая признавалась как дискуссия между Сталиным и Лениным.

Г. Саралидзе:

Да.

Д. Куликов:

Ну если даже не дискуссия, то разночтения, да?

Г. Саралидзе:

Мне кажется, это была дискуссия, которую потом предпочли назвать разночтениями. Все-таки были высказаны принципиально разные подходы к самой организации многонационального государства.

Д. Куликов:

И кстати, Сталин не рассматривал формулу организации Союза как адекватную. Он гораздо ближе был к имперской концепции культурных автономий.

Д. Куликов:

Культурно-языковых автономий может быть сколько угодно. И здесь, кстати, неважно – меньшинство, малый народ, большой народ. Единое право культурной автономии с возможностями развития языка, литературы – всего, что должно быть при этом. А вот политически должна быть единая структура государства или империи, которая позволяет национальные предпочтения свободно реализовывать. Но национальные предпочтения не должны влиять на политику.

Г. Саралидзе:

Армен, хочу узнать твое мнение по этому поводу. Суть этой дискуссии – национальная политика или вопрос государственного строительства?

А. Гаспарян:

Ну, прежде всего, разреши, я тебя поправлю. Это была дискуссия вовсе не между Лениным и Сталиным, а между Сталиным и Каменевым: вся переписка о том, как именно должен быть устроен Советский Союз, велась между этими двумя людьми. А Ленин потом, так сказать, материалы запросил, крайне внимательно их изучил и вынес вердикт. Другой вопрос, что Каменев после 1937 года из истории выпадает и все взваливается на Ленина, который на момент дискуссии был уже серьезно болен. Это первое. Второе: безусловно, там речь шла не о национальном вопросе. Предлагалось выстраивать Советский Союз как Красную империю. И ничего постыдного или позорного в этом не было. Правда, при живом Ленине и вообще при живых старых политкаторжанах это провести было нельзя, потому что тут же встал бы вопрос: ради чего революцию делали?

Д. Куликов:

И где же тогда «тюрьма народов»?

А. Гаспарян:

Во-первых, куда делась «тюрьма народов» за пять лет? Во-вторых, в экономике и так НЭП ввели, а теперь предлагаете первое государство рабочих и крестьян строить ровно по такому же принципу, как Российская империя была построена.

Г. Саралидзе:

Я бы сказал, что получилось гораздо радикальнее, потому что в империях были губернии и т. д. И кстати, губернии создавались не совсем по национальным признакам. А вот республики, во-первых, по национальному признаку создавались, а во-вторых – и Дима уже говорил об этом, – с «национальными кадрами». То есть получились этакие квазигосударства внутри государства.

А. Гаспарян:

Интересно, что больше всех возмутились грузинские большевики, которые как раз в письме Каменеву указали, что это опять «тюрьма народов» получается со всеми вытекающими последствиями. А вот украинские большевики, как это ни парадоксально прозвучит, при голосовании воздержались. То есть какой-то единой точки зрения на то, как должна формироваться государственность, теперь уже советская, не было. Нацвопрос в том виде, в каком мы сейчас его обсуждаем, меньше всего их тогда волновал. У нас ведь был объявлен интернационализм, и мы искренне думали, что сегодня у нас республик пять, завтра их будет 50–100, но все мы – советские люди. С этой точки зрения характерно заключение Московского договора с Турцией, когда часть Грузии туркам отдали, а взамен что-то к Азербайджану присоединили. Почему? Потому что у нас все полагали, что это на год, ну, максимум на два. А потом мы будем принимать Стамбульскую Советскую Социалистическую Республику в общие братские ряды. Есть какие-то противоречия внутри Южного Кавказа или нет – да наплевать и забыть. К огромному сожалению все свелось к тому, что это будет единый советский народ.

Г. Саралидзе:

Но само государственное строительство противоречило этой идее, на мой взгляд.

Д. Куликов:

Конечно, противоречило, потому что если у вас единый народ, то тогда и политическая структура этого народа должна быть единой. Вроде бы это должно было сниматься за счет КПСС, да? Была организация грузинских коммунистов, украинских коммунистов, но они действительно находились в едином пространстве. Если ты в Тбилиси вступал в партию, то ты вступал в КПСС.