Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 01-11

Сморчков:А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.

Сванидзе:Разве это не была борьба личных амбиций?

Сморчков:Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…

Сванидзе:Но не смог. А Цезарь смог…

Сморчков:Или не захотел.

Сванидзе:А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян:Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?

Сморчков:Совершенно верно.

Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…

Сванидзе:Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем.

Кургинян:Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял?

Сморчков:Правильно.

Кургинян:Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей!

Сморчков:Эта идея — не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых — Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен.

Кургинян:Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил!

Сморчков:Зато писал!

Сванидзе:Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас.

Кургинян:Я прошу прокомментировать вдруг возникший посреди серьезного исторического разговора вот этот сюжет Владимира Викторовича Эрлихмана, к.и.н., редактора серии «Жизнь замечательных людей», прекрасного исследователя и ученого.

Скажите мне, потому что этот вопрос вдруг возник здесь посреди всего этого дела: Цезарь является человеком, совершившим исторические и государственные деяния или трусом, сбегавшим на поле боя от государственной деятельности?

Сванидзе:Нет, я прошу прощения, трусом сбегавшим его никто не называл. Речь шла о другом, что у него не хватало времени на государственную деятельность.

Кургинян:Или человеком, у которого не хватило времени?

Эрлихман:Рим времен Цезаря был городом бурлящих честолюбий, где каждый считал себя или почти каждый пригодным на роль диктатора. И то, что именно Цезарь им стал, это говорит всё-таки о его способностях в не меньшей степени, чем о совпадениях каких-то или требованиях момента. Лично я не вижу среди его современников тех, кто был бы способен сделать то же самое. Но, конечно, люди могли взять власть, если бы Цезарь утонул в Рубиконе, допустим, переправляясь через него. Могли бы взять власть, но они тут же бы её потеряли. И, главное, не оставили бы после себя никакого исторического наследства, после которого имя Цезаря до сих пор помнят, но их имена вряд ли помнили.

Можно сказать, что Цезарь был самым талантливым из римских политиков, именно политиков, а не только полководцев. Он поставил задачу консолидировать римское общество, и надо сказать он её практически, на том уровне, достиг. Потому что пять веков после этого существовала Римская империя, с трудностями, с кровью, и общество было относительно единым хотя бы первые века. Вторая задача — консолидировать римскую власть. Этой задачи Цезарь не достиг, хотя сделал уже первые шаги. Этого достигли его преемники, достигли тоже с трудностью и кровью.

Кургинян:Можно вопрос: а если бы не достигли, то трудностей и крови было ещё больше, как я понимаю?

Эрлихман:Думается, да. Тогда бы Рим постигла бы судьба Карфагена. Он превратился бы аристократическую олигархию и неизбежно был бы сметен своими более сильными и прогрессивными соседями.

Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин:Правильно ли я Вас понял, Вы не знаете в Древнем Риме других людей, которые справились бы с этой задачей — взять власть?

Эрлихман:Давайте, не в Древнем Риме, а в Риме времен Цезаря. Мы просто знаем исторических деятелей той эпохи и видим, что все они были или романтиками, которые мечтали о возвращении республиканских ценностей, республиканской добродетели, что было уже нереально в то время, или элементарными хапугами, которые стремились только к обогащению и покрасоваться в красных сапогах.