Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Вопрос будете задавать, Сергей Ервандович?

Кургинян:Вот это есть проблема. Никто не говорит, что эта проблема имеет однозначное решение, но это проблема такая или нет? Вот это все факты? Архивы опубликованы?

Вороненкова:То, что Вы говорите, это факты.

Кургинян:Значит, если это факт, то из этого следует, что мы каким-то ошеломительным образом отдали на непонятной основе, непонятно за что, минуя Хельсинкские договоренности… извините, предав дорогую Маргариту Тэтчер и всех остальных?

Вороненкова:Нет.

Кургинян:Каким-то конфиденциальным образом, я повторяю, ни за что, на каких-то непонятных основаниях отдали нечто, за что мы действительно, Вы правильно говорите, могли много получить и многому воспрепятствовать. И что могли трансформировать в нужные нам формы. Возникает вопрос, зачем же все это было сделано? Если на руках было все? Разве это не называется нарушением национальных интересов — мягко говоря, или, простите, в жесткой форме — предательством? А что это? Это бесконечная глупость? Что это? И наконец, еще две вещи.

Сванидзе:Сергей Ервандович, времени не осталось совсем, а я должен дать времени на ответ. Прошу Вас.

Вороненкова:Дело в том, что Вы историк. И Вы прекрасно знаете, ту статью, что вы приводите, как ее можно подать и как можно подать эти документы. Скомпоновать таким образом, что действительно это будет самое натуральное предательство. На самом деле все-таки все это было немножко не так. Я не знаю, почему молчит Владислав Петрович — мне бы очень хотелось услышать его позицию. Все-таки вы приводите данные правильные — госпожа Тэтчер возражала, хоть и не стояла перед Горбачевым на коленях. Возражал прежде всего Миттеран. Америке было все равно. Великобритания…

Кургинян:Америке было не все равно.

Вороненкова:Ей было все равно — это другой континент. Не надо, ребята, я занималась подробно этим вопросом. Великобритания — да, извечная вражда между Великобританией и Германией, они боялись большой Германии. Франция больше всего боялась гросс-Германии. И отсюда были все проблемы. Чем поплатилась Германия? Отдачей своей дорогой-предорогой западной марки и европейским единством. Сегодня можно спорить сколько угодно. То есть Германия пошла на уступки Франции прежде всего. И об этом немецкие исследователи очень подробно пишут. Я не вижу предательства, мы от этого только выиграли. То, что делали политики, я не исключаю и Михаила Сергеевича, но он просто не германист и не знал, что надо было делать.

Сванидзе:Завершайте, Галина Федоровна.

Вороненкова:Вопрос с армией — как можно было вывести армию, например, за 3 или 4 года. Но это же решать должны эксперты. Польша, например, за вывод войск брала за каждый километр деньги. И пошло-поехало. Но это отнюдь не предательство. В данном случае это служило интересам тогда Советского Союза, а сегодня России.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе:В Эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Сергей Ервандович, прошу вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:Первое. Постоянно, веками очень сильные европейские группы не хотели объединения Германии. Второе — сама Германия не вполне государство, в котором центростремительные силы так преобладают над центробежными, как в других странах. Она — государство проблемное, это тоже складывалось веками. Третье — говорить об обязательности единой нации странно. Мы знаем нации, которые не являются едиными. Четвертое, самое главное, — формы. Нам нужно было бороться за те формы объединения, которые отвечали нашим национальным интересам. Эта борьба была возможна, она не требовала введения танков, она требовала поддержки Тэтчер и Миттерана. Мы переложили чашу весов в другую сторону. Дальше — завтрашний день. Вы вот говорите, что это лучший наш союзник. Поживем-увидим. Но лично для меня — и я никому не навязываю эту позицию — зрелище немецких танков в Сербии является очень неприятным. (Оппоненты пытаются возразить) Я же не перебивал вас, я никому не навязываю эту позицию. Дальше, а не для того ли нас так грохнули, как первого ялтинского хищника, чтобы переделать мир? И не начало ли это передела мира — с восстановления миттель-Европы? Какой будет следующий шаг? Фоллоу ап. Что будет дальше? И так далее. А теперь доказательства, пожалуйста. № 7.