Гия Саралидзе - Революция 1917 года. Как это было?

Г. Саралидзе:Дима?

Д. Куликов:Мне кажется, что большое противоречие содержится в том, что Армен вот так недифференцированно подает информацию как один блок. Конечно, с одной стороны, Германия позже всех оформилась как единая держава, позже всех вступила в этот имперский капитализм. Возможность ее существования как мировой державы была связана с тем, что нужно было урвать свою часть мира. И в этом смысле участвовать в Первой мировой войне Германия была обречена, если объективные стороны брать. Если брать субъективные стороны – действительно, панславизм был важной частью идеологии. Но насколько идеология является неизбежным фактором для принятия решений? Руководствовался ли император, например, идеологией, когда он принимал решение вступить в эту войну, – не знаю. У меня есть ощущение, что в этом смысле Николай II и его окружение не отдавали себе отчета, во что мы ввязываемся. И объективных, неизбежных причин воевать, вписываться во всю эту историю, я, честно говоря, не вижу. Если, конечно, помутнение разума не считать объективной причиной.

Кстати, у нас есть примеры. Вот освободили болгар – и чем же они нас отблагодарили? Но вот наша интеллигенция тогдашняя, этот слой в истерии вышел, когда войну объявили, в верноподданническом угаре и в каком-то очень странном патриотизме: «Стамбул наш! Константинополь наш!» Считать ли это фактором неизбежности? Думаю, что нет.

Г. Саралидзе:Те, кто считают, что не было никакой необходимости вступать в войну, говорят, что не было глубинных противоречий с Германией, которых нельзя было бы преодолеть. Кстати, эта мысль содержится в том самом меморандуме Дурново. К этому как относиться?

А. Гаспарян:Давайте вспомним, что знаменитый лозунг о необходимости для Германии жизненного пространства был придуман вовсе не Адольфом Гитлером, он был заимствован у Бисмарка.

Д. Куликов:Да, конечно.

А. Гаспарян:Это произошло, когда заговорили о том, что у немцев нет колоний, население зажато границами. Значит, что нужно? Надо расширять зону своего влияния.

Д. Куликов:А на самом деле речь шла о капиталистическом освоении мира и получении рынков. В широком понимании слова «рынок».

Г. Саралидзе:Конечно, да, но при этом приводятся данные, по которым как рынок Россия была более открыта немецким товарам, чем английским. Англичане проигрывали.

Д. Куликов:Поясню, принципиальный момент. Рынок – не в смысле куда продавать… А место, где происходит первое накопление капитала – так называемого первичного капитала. Вопрос в том, кого грабить будем? Потому что накопление первичного капитала – это всегда сверхприбыль, это всегда бусы, стекляшки в обмен на золото, это всегда рабский труд, за который не надо платить. Вот она, причина образования сверхкапитала, этой большой капиталистической ренты, которая называется первичным накоплением. Германии и Австро-Венгрии нужно было кого-то ограбить, чтобы быть в состоянии реально конкурировать с той же Британией, например. Поэтому, когда заводят речь о необходимости расширения жизненного пространства – лукавят. Немцем что, жить негде было? Сейчас живут – и ничего. И тогда было где жить. Вопрос стоял в другом: кого грабить? Англосаксы, французы грабят, итальянцы и те грабят, а мы, немцы, не грабим. Надо срочно решить этот вопрос! Я утрирую, но лишь немножко.

Г. Саралидзе:Но здесь немцы в большее противоречие вступали с Англией и Францией, нежели с Россией, – вот в чем вопрос.

Д. Куликов:Я об этом и говорю.

А. Гаспарян:Россия была стабильным и постоянно растущим торговым партнером Германии. Но из этого ведь вовсе следует, что немцам не хотелось получить значительно больше – это первый момент. Второй момент: всякий раз, когда наши дипломаты (причем абсолютно неважно, кто именно возглавлял внешнеполитическое ведомство) заводили речь об идее славянства, это вызывало абсолютнейшую истерику в Германии. Прямая параллель: как только наш МИД устами Лаврова заговорит о том, что необходимо добиться соблюдения Минских соглашений, вы увидите абсолютно такую же реакцию. Ситуация-то была какая: Германия искренне рассчитывала на то, что Россия – колосс на глиняных ногах, которого можно будет свалить.

Д. Куликов:Так же как и Гитлер, кстати. Разницы никакой.

А. Гаспарян:Гитлер с этой точки зрения опять ничего нового не придумал: он взял на вооружение те же лозунги, которые формировались с конца XIX столетия. Изначально речь шла о том, что можно задавить экономически – не получилось. Тогда что остается? Государства были простые, как и люди: остается только воевать. И ради этого, по сути, на карту было поставлено все. Неважно, что было бы потом, никто не думал, что война затянется. Расчет-то был на что?