Мишель Фуко - Интеллектуалы и власть. Избранные политические статьи, выступления и интервью

М. Фуко: Да, когда начинают говорить сами заключенные, оказывается, что у них есть и своя теория тюрьмы, и теория уголовного наказания, и теория правосудия. Именно этот вид речи против власти, этот контрдискурс, поддерживаемый заключёнными или теми, кого мы называем правонарушителями, имеет значение, а не теория насчёт преступности. Подобный вопрос о тюрьме — вопрос локальный и маргинальный, потому что через тюрьмы проходит не больше 100 000 человек в год, а во всей Франции сегодня есть 300 000 или 400 000 человек, прошедших через тюрьму. Однако этот маргинальный вопрос волнует людей. Я удивился, узнав, что вопросом о тюрьмах может интересоваться столько людей, которые никогда в тюрьме не были; удивился, узнав, что столько людей, которым не предназначался этот дискурс заключённых, в конце концов его услышали. Как это объяснить? Разве не потому, что, вообще-то говоря, карательная система — это форма, где власть в наиболее явном обличье показывает себя в качестве власти? Помещать кого-либо в тюрьму, охранять его в тюрьме, лишать его пищи, тепла, мешать ему выходить, заниматься любовью и т. д. — именно в этом заключается самое бредовое проявление власти, которое только можно вообразить. На днях я разговаривал с одной женщиной, которая побывала в тюрьме, и она сказала: «Подумать только, что меня в мои сорок лет однажды в тюрьме наказали, посадив на хлеб и воду». Что меня поражает в этом рассказе, так это не только почти детская несерьезность применения власти, но также и тот цинизм, с которым она осуществляется как власть, в своем самом архаичном, наивном и инфантильном виде. Ведь, в конце-то концов, сажать кого-нибудь на хлеб и воду — это способ проучить нас, когда мы ещё только дети. Тюрьма — это единственное место, где власть может проявляться во всей своей наготе и непомерности и подыскивать себе моральное оправдание. «Ведь, осуществляя наказание, я совершенно права, потому что вы же знаете, что воровать или убивать нехорошо…» Именно это в тюрьме и восхищает: на сей раз власть перестает скрываться и маскироваться, а предстает как тирания, которая, будучи сама цинично доведена до самых мельчайших деталей, в то же самое время оказывается чистой и полностью «обоснованной», потому что может всецело формулироваться внутри некой морали, которая и обеспечивает рамки ее осуществления, и тогда ее грубое тиранство проявляется как беспристрастное господство Добра над Злом, порядка над беспорядком.

Ж. Делёз: Однако в не меньшей степени истинно и противоположное. Не только с заключёнными обращаются как с детьми, но и с детьми обращаются как с заключёнными. Дети оказываются жертвой инфантилизации и оглупления, которые вовсе им не присущи. И в этом смысле совершенно верно, что школы — это немного тюрьмы, а заводы — это почти совсем уже тюрьмы. Достаточно взглянуть на проходную «Рено». В других местах рабочим выдают три талона в день, чтобы сходить помочиться. Вы обнаружили текст XVIII века, принадлежащий Иеремии Бента-му, в котором как раз и предлагается реформирование тюрем, и от имени этой возвышенной реформы в нем выстраивается повсеместная круговая система, где образцом служит обновленная тюрьма и где одновременно мы переходим незаметно от школы к фабрике, от фабрики к тюрьме и обратно. В этом сущность реформаторства, реформируемого представительства. И напротив, когда люди берутся говорить и действовать от своего имени, они не противопоставляют одно представительство, даже опровергаемое, другому, они не противопоставляют некое иное представительство ложному представительству власти. К примеру, мне помнится, Вы говорили, что нет никакого народного правосудия, направленного против официального, что это происходит на другом уровне. [17] Речь идет о беседе Фуко с А. Глюксманом и Б. Анри-Леви «О народном правосудии. Спор с маоистами». См. наст, изд., с. 19–65. — Прим. ред.

М. Фуко: Я думаю, что за ненавистью, которую народ питает к правосудию, судьям, судам, тюрьмам, не следует видеть только представление о каком-то другом правосудии, лучшем и более справедливом, но прежде всего ощущение некоей исключительной точки, в которой власть осуществляется в ущерб народу. Борьба против судебной системы есть борьба против власти, но я не думаю, что это борьба против несправедливостей, против нарушений правосудия, за какое-то наилучшее функционирование судебных учреждений. И все-таки поразительно, что всякий раз, когда происходили возмущения, бунты, восстания, мишенью нападения наряду с аппаратом налогообложения, армией и другими формами власти оказывался судебный аппарат. Мое предположение, хотя это всего лишь гипотеза, состоит в том, что, например, во время Революции народные суды были для связанной с массами мелкой буржуазии средством, позволявшим ей возвратиться к борьбе против судебной системы. Для этого и была предложена система суда, полагающаяся на какое-то правосудие, которое якобы может быть справедливым, на судью, который якобы может вынести справедливый приговор. Сама же форма суда относится к той идеологии правосудия, которая является буржуазной.