Глеб Павловский - 1993 - элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

И даже если от их нефтяных богатств немалая часть достается населению.

Стал возможным глобальный бунт… Мы тут привыкли к стереотипу пугачевщины. Но возникла возможность технологически современного бунта. И диссидентство в глобальном масштабе уже не будет выглядеть как герилья 60-х.

Это рассуждение абсолютно верно. Это то, к чему я клоню – к экзистенциальному отчаянию. Ставя в ряд Гитлера и Сталина, я могу ряд продолжить, найдя в нем место и Рузвельту, и Черчиллю. Но есть другой ряд, он еще не окончен, где имена Ганди, Мартина Лютера Кинга, Андрея Сахарова – людей дела и политической мысли. Не проповедников, а практиков влияния. Этот ряд оборвался. Ряд оборвался там, где идея соприкоснулась с политикой, оказавшейся бесчувственной к этому ряду.

В каком-то смысле мир для нас стал белым листом, как для Мао.

Да.

Это интересно, но одновременно очень опасно. Это же провоцирует некий тип людей. Тут-то и пустим Ивана-царевича, как говорит наш с тобой знакомец Петруша 12.

Да-да-да. Замечательно. Только будет ли имя у царевича Иван?

…Цивилизация отчего, собственно, обрела энергию? Грубую, материализованную, вещную, как угодно, колониальную, зверскую – называй как хочешь – энергию распространения? Потому что в истоке имела трагедию. Трагедия как феномен, без которого цивилизация не живет, дала переживание смерти в жизни. То, что было в ранних архетипах еще, тут нашло себя в актуальной форме, работает. Цивилизация научилась работать со смертью, пока в ней Гитлеры со Сталиными не завелись.

Теперь работа со смертью уже не идет. В современных убийствах смерть сама себе цель. Это уже не работа со смертью, отсюда катарсис неизвлекаем. Хотя усилия есть, фильмы про Холокост и т. д. В Кракове понравилось, когда я им сказал, что в 1945-м мы не только жизнь отстояли, но и смерть отстояли. Но вопрос, умеет ли все еще наша цивилизация работать со смертью, неясен – старая она стала, праздная, много лишних вещей. Эллинский мир тоже в праздности смерть посетила, хотя Сократ и Платон уводили от гибельной праздности.

Россия на границе европейской цивилизации – и это важный момент для меня, – еще развертываясь, вбирала и включала трагическое. Пока трагедию здесь удерживали, она достигла гигантской интенсивности. А сейчас мы все растрачиваем, втаптывая трагедию и самих себя в землю. Россия теряет искусство работы со смертью!

Кто мы в качестве русских? Пространство пересоздало русскую власть. Миродержавные холопы. Русская власть не консервативна. Она могущественна, только мешая кому-то жить. Русский вопрос – вопрос об очеловеченной власти.

Михаил Гефтер:Уходит Украина навсегда или только стала независимой – вопрос умной политики. Политика была идиотская, и результат получился идиотский. Но и Россия не может вечно себя демонтировать! Уничтожаем виды оружия непонятно зачем. Когда разбирают ракеты, а сами наливаются злобой, такой демонтаж вредит себе и опасен для окружающих. Только я не о политике хочу говорить. Умней она или хуже, все равно выскочит вопрос: а кто мы такие?

Глеб Павловский:Он возникал в период гласности.

Он недосформулирован на социальном языке, он недовыговорен на космополитическом языке. Он требует того, чтобы признать за русским вопросом право стать вопросом о государстве .

Почему «русский» вопрос? Раз мы пока сверхдержава, нужен не вопрос, а ответ. Русский – это уже вариант ответа. Мы снова пропустили фазу вопроса.

Нет, я чувствую, что вопрос «кто мы» не дотянется до себя как вопроса, пытаясь обойти закавыку – русское. И у Чаадаева в Первом письме 13эта мысль. Я раньше не замечал, как она выражена: России не было, если б не монголы. В результате нашествия монголов возникло нечто. Власть подменила собой содержание жизни и сама стала содержанием человеческой жизни .

Еще до монголов, если присмотримся к русским обществам, их человеческой и правовой основе, увидим зияние между Европой и Русью. Белинский зря катался по полу, оплакивая мнимое «европейство Киевской Руси».

Наверное. Все-таки и до монголов было глубиннейшее многослойное взаимодействие со Степью.

Мы земля, где никогда не было Pax Romana и римских дорог.

Не было Рима, но много зовущего пространства, всегда кем-то занятого. Сегодня оно обжитое, завтра набегут другие, а послезавтра оно вообще запустеет, как запустело Дикое Поле. Европа с XVI века внутри себя только обустраивается и двинется не в ближнее, а сразу в дальнее зарубежье. Русские двинулись на Восток, и всякое зарубежье им стало ближним. Узел завязался навсегда.