Глеб Павловский - 1993 - элементы советского опыта. Разговоры с Михаилом Гефтером

Да, когда я решаю, как строю текст, а ты решаешь за свой, – это уже не речь, а тексты как таковые. Перенесенный на бумагу разговор теряет ритмику. А для меня утрата ритмики означает, что я теряю себя. В этом проблема всех моих интервью.

У меня другое отношение к своей жизни. Совершенно патологическое знание, будто все, что происходило и происходит со мной, сугубо предварительно! А потому я сам не представляю для себя интереса. Считая это патологией, я ее не отклоняю. Когда пишу, просто трактую вещи и состояния. Но есть и еще одна сторона дела. Когда творится вокруг нас чудовищная оргия убийц памяти, некто должен сопротивляться, в меру сил, конечно. Каких сил? Смешных! Но мне нельзя не сообразовать с этим свое существование.

История как попытка достичь единоосновного родства в «человечестве». Неисполнимость вывела идейных монстров. Если не человечество, то что? Третий человек после Homo mythicus и Homo historicus. Идея, что можно уничтожить всех, как любого, не ушла. Перевыстроить существование, идя от различий.

Михаил Гефтер:История – молодой, хотя из-за интенсивности кажущийся страшно долгим отрезок эволюции человека. В ней сделана попытка придать виду Homo sapiens особое а-эволюционное родство человечества. Сделав человечество единоосновным, в отношении к которому все сущее не более чем иновариант. Этого не вышло, и выйти не могло. А реакция на неисполнимость и противопоказанность попытки эволюционному существу двинула вперед идейных монстров-мутантов. В том числе и фашизм. В том числе сталинизм.

Глеб Павловский:Это не фашизм и не сталинизм, раз это возвращение к ним. Возвращение – не классика феномена.

Да, но возвращение перехватило инициативу! Неисполнимость вернулась оргией убийств. Потому что убийство остается крайней формой приведения людей к общему знаменателю. Но ты человек, и ты не хочешь под этот знаменатель. Ты македонец, но не хочешь быть сербом, ты чеченец, но не хочешь быть русским или россиянином. В этой крайней ситуации, при сдвиге сознания, который трудно объяснить, есть убийственное упреждение! Я чувствую его, и оно меня леденит.

Еще недавно я писал: надо пойти навстречу друг другу, друг друга понять, и из всего, в чем мы не совпадаем, извлечь пользу и импульс. Но сегодня вижу: не проходит! И тогда ссылаюсь на замечательный афоризм Витгенштейна: «Понимание есть частный случай непонимания». И говорю: давайте достигнем ясности в непонимании, пройдя вместе этап неизбежного непонимания… Какую личную задачу я при этом решаю? Может быть, задачу взаимности в непонимании .

Если не человечество, то что? Если был Homo myphicus и затем был Homo historicus, то далее будет третий человек? Может быть, это он возвращается в эволюцию на другом витке?

Вот именно, на другом. Это очень долгие циклы, и возврат в эволюцию, о котором ты твердишь, сам осуществляется внутри какого-то цикла. Это может быть местный зубец внутри исторического цикла, а то и вовсе возврат в мифическое.

Возврат к Myphicus явственно слышен. Если не считать миф вымыслом, если видеть его непосредственно космичным, что-то нас в него возвращает. Ты говоришь о возврате внутри цикла? Возможно. Но мне удобнее говорить о третьем человеке и его возврате в эволюцию.

Удобство – слабое основание для таких презумпций.

Я убежден, что вид не может долго существовать, делая акцент на единстве. Просто не может! Он задохнется от тесноты. Отсюда это ощущение тесноты, которое испытывают каждый по-разному в Европе, и мы испытываем, и в семьях. Но если мы перевыстроим человеческое существование, идя от различий как источника развития, что отсюда следует? История вытесняла различия, но не могла их вытеснить совершенно. И тоталитаризм нигде не осуществился вполне. Он скорее был упреждающим сигналом о неосуществимости человечества.

Когда тоталитаризм заявил себя уничтожением народов, а антитоталитаризм заявил себя атомной Бомбой, процесс приобрел новые очертания. Не будь Гитлера, не было бы Холокоста, а не будь Сталина, не было Великого террора. Персональные случайности, став агентами неумолимого процесса, обладают огромной самодетерминирующей силой. Они субординируют процесс целиком, и тому не выйти из рамок ситуации иначе, как действуя в ее пределах.

И все же процесс из рамок вышел – иначе где мы это обсуждаем, уже не в СССР, а в РФ? Пределы рухнули в 1991-м и упразднились. Мы имеем дело с историей вне берегов Ялтинской системы, то есть с другим процессом. И должны определить его цикл, а не навязывать чуждые рамки.