— Вот эти стомиллионные гранты — самые большие?
— Да, самые большие. И получает институт этот грант для того, чтобы внутри НИИ или университета уравновесить ситуацию, чтобы не получилось, что поддерживаются только самые яркие лаборатории, а те, кто идет сегодня во втором эшелоне, не имеют шанса вырваться, потому что разрыв увеличивается. Институт поддерживается в целом, как организация с лучшей репутацией.
— Вариант первого подхода для великого института?
— Да. Инструмент можно назвать очень просто: это деньги за репутацию. Это будет касаться небольшого количества организаций, но если подход себя оправдает, его применение можно будет расширить. Просто лидеров не может быть очень много. И ответ на вопрос, почему мы выбираем тех, а не других, должен быть только один. Это прозрачная процедура отбора, опирающаяся на качественную экспертизу. Если в ходе конкурса всем участникам понятно, почему именно эти институты, лаборатории, ученые победили, то это приводит к тому, что все участники стремятся добиться такого же результата. А если они понимают, что победители были назначены, то это развращает, разлагает научную среду.
— Как вы относитесь к библиометрии, насколько она важна при оценке научного результата или репутации?
— Когда отбирали мегагранты, по условиям конкурса участники должны были указать индекс цитирования, индекс Хирша, и эксперты это учитывали. Я могy сказать, что корреляция была. Человека с нулевым индексом цитирования никто никуда не пропускал.
— Часто как контрпример приводят Перельмана, который до своего гениального открытия вряд ли мог бы получить что-либо на основе библиометрических показателей.
— А Перельман и не стал бы на гранты подавать. А тот, кто подает, играет в эти игры, должен знать правила и следовать им. Я к библиометрии отношусь с определенным скепсисом, но она нужна как грубый фильтр. Как правило, любой человек, если он занимается наукой, должен публиковаться. Конечно, можно назвать и исключения, но тогда и система поддержки таких специалистов должна быть исключительной.
— А как оценивать результаты прикладной, отраслевой науки? Все-таки для инженерных дисциплин, скажем так не фундаментально ориентированных, согласитесь, индексы по Scopus и Web of Science — не самые объективные показатели.
— Согласен. Но и в инженерной науке должен быть результат. И тогда, собственно говоря, не обязательно, чтобы это был грант, это может быть какой-нибудь контракт. Потому что в контракте главное, что в конце есть результат. Почему ФЦП плоха для гранта? Потому что в ФЦП требуется конкретный результат, а в гранте те же самые статьи — это скорее процесс.
— В управлении отраслевой наукой, в отличие от фундаментальной или даже от инноваций, так и не появилось единой политической линии. Ни в корпорациях, ни в университетах она пока не расцвела, а отраслевые институты за редким исключением чувствуют себя не очень хорошо.
— В тех секторах, где реальная экономика проявляет заинтересованность в сотрудничестве с наукой, ситуация совсем не такая мрачная, как вы нарисовали. Есть достойные результаты в авиации и в атомной энергетике, в металлургии и информатике. Развитие идет там, где есть заказчик, готовый вкладывать деньги, хотя бы и на паритетных началах с госбюджетом. Если же прикладная наука поддерживается исключительно за бюджетный счет, то велик риск подмены работы результатом квазифундаментальных исследований, интересных только тем, кто их проводит. Именно поэтому наибольшую эффективность демонстрируют проекты, в которых финансовые инструменты основаны на принципах государственно-частного партнерства: важнейшие инновационные проекты, исследования в рамках постановления правительства РФ № 218, комплексные исследования в рамках ФЦП.
Особняком стоят вопросы обеспечения безопасности страны, общества, каждого гражданина. Заказчиком здесь является государство, и в этой сфере мы, вопреки распространенному мнению, живем не исключительно советским заделом, уже сегодня есть ряд внедренных разработок, полностью созданных в постсоветское время.
При этом следует помнить, что разделение науки на фундаментальную и прикладную весьма условно и переход от докоммерческой стадии исследований к чисто рыночной может произойти моментально. Именно поэтому необходимо формулировать приоритеты, оценивать перспективы и формировать прогнозы не только с позиций «научной корпорации», но в первую очередь с точки зрения долгосрочных задач социально-экономического развития страны и общества.
Читать дальше
