Ларс Триер - Ларс фон Триер. Интервью - Беседы со Стигом Бьоркманом

Ты, конечно, имеешь в виду «Веревку» Хичкока...

Да, но она меня разочаровала, поскольку в фильме эта идея не несет никакой смысловой нагрузки. Было бы куда интереснее свободно перемещаться на открытом ландшафте, а затем, возможно, перебраться в интерьер. А Хичкок ограничивает себя пределами маленькой квартирки. Не думаю, что именно этот сюжет подходит для эксперимента такого рода. Правда, фильм называется «Веревка», что выражает идею непрерывности. Но нет, сам фильм получился неинтересный.

Ты смотрел фильм Ежи Сколимовского «Без боя» [« Wa Ikover» ] ?

Нет, не смотрел.

Он состоит из двух десятков сверхдлинных сцен без монтажа, около четырех минут каждая — ровно столько технически мог длиться дубль в середине шестидесятых. Это фильм о боксере, который должен добраться из одного городка в другой, чтобы принять участие в матче. Там много съемок ручной камерой. Среди прочих я помню сцену, где он садится в поезд — и оператор за ним. Очень интересный эксперимент. И до чего изобретательно решены сцены! Получился очень живой фильм.

В «Печати зла» Уэллса есть гениальная и в то же время очень простая сцена, где он заходит в лифт, а его напарник бежит вниз по лестнице и ждет, пока откроются двери лифта. Отличная идея.

Ну что, давай вернемся к «Картинам освобождения»?

С удовольствием.

Как ты относишься к символам? В самом начале фильма много кадров с птицами.

Эти птицы имеют непосредственное отношение к сюжету. Позже Лео говорит, что умеет разговаривать с птицами. Мне показалось, что эти маленькие птички, снятые Крупным планом, создают такое чудесное меланхолическое настроение. Вот и все. Я ничего не имею против символов, — только не надо их анализировать. Они теряют в выразительности, если начать их объяснять. Если птица означает не себя самое, а что-то другое, от этого не становится менее интересно. У птицы может быть масса значений. Я противник пояснений, которые ослабляют интенсивность переживания. Я против анализа, пытающегося загнать широкий контекст в тиски объяснений. Потому что тогда возникает вопрос: зачем ты вообще используешь символы, ведь слова ничем не хуже?

Предметы и явления могут означать одновременно себя самих и в то же время символизировать что-ни-будь другое. Зачастую мы все упрощаем, пытаясь найти некий скрытый смысл. Ведь с тем же успехом можно утверждать, что любое действие, любой предмет есть символ. Символы в кино меня не особенно интересуют. Я с большим удовольствием говорю о «чистых величинах». Они волнуют меня куда больше.

Ты читаешь, что критики и журналисты пишут о твоих фильмах?

Рецензии я читаю с закрытыми глазами. Как только вижу заголовок — закрываю глаза, и всё. Я прочел немало статей, посвященных научному анализу киноискусства. Я ведь и сам когда-то изучал в университете киноведение. Все эти критические разборы интересны в основном тем, кто их пишет. Не припомню ни одной статьи о кино, которая заставила бы меня подумать: «Да, точно, так и есть!» Но замечательно, что люди пытаются изучать смысл кинематографа, его многогранность и многомерность. Но лично мне это ничего не дает.

Предметом конфликта в фильме «Картины освобождения» является предательство, а тема предательства проходит через все твои фильмы.

Боюсь, что да. В «Картинах освобождения» рассказывается жуткая история. Но это действительно фильм о предательстве.

Как родился сюжет «Картин освобождения»?

Не помню. Воспоминание полностью отсутствует. Даже не знаю, как получилось, что в фильме речь зашла о нацизме. Вполне вероятно, — учитывая, как тесно мы сотрудничали с киношколой, — что у меня возникла идея и я отправился с ней к Тому [Эллингу]. Предполагалось, что в фильме будет несколько мест действия, которые мы потом постараемся увязать в некий контекст. Вместо обычной съемочной площадки Том мог предложить, например, заброшенную фабрику (где мы в конечном итоге и сняли фильм) и указать на все преимущества и возможности этого места. Я многому у него научился и позднее применял этот опыт в фильмах.

Наверное, это потому, что он художник по профессии.

Наверное. Умение видеть предметы и явления в необычном ракурсе. Да, конечно.

В «Картинах освобождения» основной драматический конфликт создает предательство женщины. В «Европе» тоже проходит тема предательства, и опять предает женщина...

Да они все время предают! Меня самого предавали Женщины. К тому же оказалось, что за самый большой обман в моей жизни ответственна моя мать. Вдобавок существует литературная традиция описания женского коварства. Что мужчины предают и обманывают — это банально как мир. Когда предают женщины, драматический эффект куда ярче. Ведь женщина еще и мать, а на мать принято полагаться. Если 5ке и матери нельзя доверять, последствия будут ужасны. Трагедия становится отчетливее, когда предает женщина.