Владимир Кантор - Карта моей памяти

Долгин: Вы можете предложить лучшее?

Молотников: Да, конечно.

Долгин : Если у нас останется время, то с удовольствием послушаем.

Молотников: Но все-таки сама попытка должна вызывать похвалу. В развитие вопроса уважаемого организатора прошу определения двух терминов: империя и нация, если угодно, национальное государство. Антитеза, на самом деле, не империя и национализм, а империя и национальное государство.

Кантор : Я дам определение, но оно давалось многократно. Это действительно мощная структура многонациональных народов под единым началом. Я бы не стал говорить про разные демократические институты у метрополии и провинций. Империя часто не знала никакой демократии. Для меня империя, если угодно – это матка, инкубатор, в которой рождается нация, где потихоньку идет развитие нации, которые впоследствии так или иначе выходят из империи, становятся отдельными государствами, все равно сохраняя в себе имперские начала. Условно говоря внутри Испании есть и те, и другие, и третьи народы, которые до сих пор между собой ругаются, как и во Франции, в Англии и т. д.

Молотников : А что такое нация? Скажем, президент США обращается к нации. А президент Франции обращается к французской нации.

Кантор: Американский президент, обращаясь к нации, обращается к государству. Для него нация – это государство. И для президента Франции это государство.

Молотников : А французской нации в политологическом, международно-правовом смысле не существует?

Кантор : Почему же. Существует французская культура.

Долгин : Существует понятие nation state, нация-государство.

Молотников : Вот, нация-государство. Что такое французское нация-государство? Американская, испанская, индийская, российская. Вы говорите, что современная Россия – империя. Попробуйте это доказать. Чем она отличается, предположим, от Испании. Испания – тоже империя?

Кантор: В каком-то смысле да.

Молотников : Нет, не в каком-то, а в правовом, в международно-правовом смысле.

Кантор : Понимаете, мы сейчас с вами идем по разным параллелям. Я в данном случае не говорил о правовых структурах. Я говорил о культурно-философском смысле империи, какую роль она играла в России. Я не переходил границ России, я не говорил о Франции, Испании и т. д.

Молотников : Но ведь мир – это все-таки мир, империя была не только в России.

Долгин : Все-таки речь о международно-правовом смысле вообще не шла. К счастью или к сожалению, но сложно спорить с Конституцией, согласно которой мы заведомо не являемся империей в правовом смысле.

Молотников : Причем здесь конституция? Хорошо, ну, нация. Что такое современная любая нация? В России есть российская нация?

Кантор : Я вам советую почитать работы Сталина по национальному вопросу. Там все сказано.

Молотников : Зачем мне работа Сталина? Мне достаточно Устава ООН.

Кантор : Хорошо, почитайте его.

Долгин: Коллеги, резюмируем дискуссию. Первое. Существуют разные понятия нации, с этим, кажется, никто не спорит. Одно из них – nation state, другое – этническое. Существует сталинское понимание, которое не является в чистом виде ни тем, ни другим. В рамках лекции речь шла главным образом о нации в двух смыслах – в этническом и в nation state.

Молотников : Так вот в России сейчас существует nation state, государство-нация, или нет?

Кантор : У меня ощущение, что в России сейчас по этому поводу идет брожение, и nation state на данный момент не существует.

Молотников : Во Франции тоже идет брожение вплоть до поджогов и погромов. Но тем не менее существует ли французская нация или нет?

Кантор : Не знаю. А по-вашему?

Молотников : По-моему, да.

Долгин : А российская?

Молотников : Конечно, да.

Долгин: А это в каком понимании нации?

Молотников : А в простом, как написано в Уставе ООН. Нация – это совокупность граждан, которые вне зависимости от своей религиозной, этнической или расовой принадлежности обладают равными политическими, гражданскими, экономическими и социальными правами и избирают свое правительство. В мире не существует моноэтнических государств. Нация – это не этап в развитии этноса.

Кантор: Именно это я и говорил.

Молотников : Так вот в России, как и во Франции, поскольку представители всех этнических групп обладают равными правами, избирают свое правительство, она или существует, или не существует в той же степени, в какой существует или не существует французская нация. А вот в империи нация существует? В Российской империи можно было говорить о существовании единой российской нации? Ответ – конечно, нет. Потому что разные этнические, религиозные и расовые группы обладали разными правами и разными обязанностями. Империя – это такое государство, где это существует. Никакая Великобритания не распадалась, что бы вы об этом ни говорили. Потому что в Великобритании все: англичане, шотландцы, валлийцы, ирландцы – обладают равными правами. А распадалась Британская империя, где индийцы не обладали никакими из перечисленных прав. А если бы им эти права были предоставлены, то правящей партией руководил бы Джавахарлал Неру, а главной оппозиционной – Ага-хан. Поскольку жители Соединенного Королевства этого не хотели, у них не оставалось никакого выбора.