Андрей Кураев: Диспут с кришнаитами

Свящ. О. Стеняев: Если Бог зависит хотя бы в чем-то от Арджуны, то речь идет не о Боге.

М. Осипов: Нет, речь идет о том, что Арджуна зависит от Бога.

Свящ. О. Стеняев: Вы сказали, что они зависят друг от друга.

М. Осипов: Я просто, может, быть, оговорился, потому что он этого не сказал, это моя ошибка.

Свящ. О. Стеняев: Мне кажется, ошибаетесь не Вы, а оксфордское богословие — оно слишком секуляризированное.

М. Осипов: Речь о взимозависимости не идет.

Ведущая: Может быть, Вы переведете еще раз?

Д-р Р. Гупта: Да, речь идет о том, что Арджуна зависит от Кришны, а Кришна независим.

Свящ. О. Стеняев: И все-таки, Бхагават-Гита, 2.12: «Никогда не было так, чтобы не существовали Я, ты или все эти цари и никогда не будет так, что бы кто-нибудь из нас прекратил свое существование». Получается так, что ни жизнь Арджуны, ни жизнь этих царей не зависит от Кришны. Всегда существует Кришна, всегда существуют они. Теперь Бхагават-Гита, 2.16, они взаимосвязаны. Здесь уже говорится о следующем: «те, кто видит истину, заключили, что несуществующее материальное тело преходяще, а вечная душа не претерпевает изменений». Вот соедините эти два текста и попробуйте мне дать какое-то объяснение. Еще последний текст, это 2.20: «Для души не существует ни рождения, ни смерти. Она никогда не возникала, не возникает и не возникнет. Она нерожденная, вечная, всегда существующая изначально». Если Кришна не является творцом души, не является творцом тела, то Кришна — не Бог.

Д-р Р. Гупта: Я объясню, как эти три высказывания читаются вместе, используя одну аналогию. И эта аналогия взята из самих источников индуизма, это не мое изобретение. Это пример Солнца. Бог похож на Солнце, а мы — его лучи. Существование Солнца автоматически подразумевает существование его лучей…

Диакон А. Кураев: Мы же с вами полчаса назад договорились, что мы не будем идти пантеистическим путем. Солнце испускает лучи по природной необходимости. Господь создает жизнь космоса по свободному своему решению.

Д-р Р. Гупта: Если Вам не нравится аналогия с Солнцем, мы от нее тоже можем отказаться. Я могу объяснить, не прибегая к аналогиям, которые имеют свой предел использования.

Диакон А. Кураев: Нет, мне бы хотелось услышать те аналогии, которые Вы считаете наиболее уместными.

Д-р Р. Гупта: Я вовсе не подразумеваю, что Бог и мир — это одно и то же, поэтому я не толкую сейчас о пантеизме. Я просто использую сейчас здесь логический инструмент, чтобы объяснить то, о чем идет здесь речь.

Диакон А. Кураев: Дело не в этом. Для нас все равно вайшнавская теология находится под подозрением: а действительно ли вы порвали с пантеизмом Упанишад? Или в чем-то вы перерезали какие-то нити, а какие-то — нет? Несколько раз в ходе нашей беседы мы вот за это цепляемся.

М. Осипов: Все, что вы упоминаете об индуизме, отец Олег и отец Андрей, сразу подталкивает нашего уважаемого собеседника углубиться конкретно в ту тему, которую Вы затрагиваете. Поэтому он путается даже в том, с чего начать.

Свящ. О. Стеняев: Он когда-нибудь видел русскую матрешку — спросите его.

М. Осипов: Русская матрешка — в переводе не нуждается.

Д-р Р. Гупта: Мы можем с Вами по пантеизму отдельный диалог провести.

Диакон А. Кураев: И всё-таки вопрос: Кришна является творцом индивидуальной человеческой души?

Д-р Р. Гупта: Бог и мы, как вечные индивидуальные души, сосуществующие вечно, но в то же самое время Бог — источник нас. Поэтому Он — творец. Это действует так и это можно понять, если вспомнить о том, что Бог находится за рамками времени. Поскольку Господь выходит за рамки времени, время также относится к Его творению, поэтому все, что относится к Богу, имеет вечную природу. Мы не можем сказать, что в этот конкретный момент времени Бог сотворил мир, потому что Бог находится вне времени. Несмотря на то, что он существует вечно и мы вместе с ним, Он — творец, а мы сотворены им. Творение одновременно является частью Бога и в тоже время Господь полностью находится за пределами творения. Бог — более, чем творение. Он не сводится к творению.

Свящ. О. Стеняев: По поводу матрешки. Дело в том, что многие вопросы взаимосвязаны, потому естественно, они цепляются один за другой. Мы пытаемся найти ту часть в вашем мировоззрении, где дальше уже не будет этого движения, разных мыслей, аргументов — тот атом от которого мы можем отталкиваться. Мне кажется, ваша проблема заключается в том, что вы не постигли, какое главное свойство есть у Бога. Качество, свойство. То есть надо найти тот камень, который уже не дробиться. И проблема заключается в том, что вы не понимаете главные качества и свойства Бога. Это не любовь. Бог не только любвеобилен, он и правосуден. Он милосерд и справедлив. Он может проявлять гнев. Единственное качество, которое выражает все свойства Бога — это вера в Его единство. Когда мы читаем Ветхий Завет, мы видим, что главная заповедь Ветхого Завета (следует текст на древнееврейском языке): «слушай, Израиль, Господь Бог твой един». Если у Бога есть вечный попутчик, хотя бы один, я не говорю обо всех обусловленных душах, который не разделяет с Богом Его сущности, то речь идет не о Боге — творце. Поэтому мы вправе говорить о проблемах, связанных с политеизмом.