Хорхе Анхель Ливрага - Сокровенный смысл жизни. Том 3

Мадрид, 1976 г.

Делия Стейнберг Гусман (Д.С.Г.): Наш первый вопрос очень прост и подсказан названием темы, которую Вы выбрали для беседы. Материализм и идеализм. Считаете ли Вы, что это противоположные понятия?

Хорхе Анхель Ливрага (Х.А.Л.): Сначала нам надо хотя бы кратко определить, что такое идея и что такое материя.

Дать определение материи непросто. Еще древнегреческие философы отмечали, насколько трудно сказать, что же на самом деле является материей. Мы, например, называем материей эту стену. Но ведь воспринимаем мы не стену – мы воспринимаем ее отражение внутри нас. Поэтому древние говорили о субъективном восприятии (natura naturans) и указывали на наложение субъективного на объективное посредством ряда свойств, которые трансформируют это объективное (natura naturata). И также с самой глубокой древности и до сих пор нам трудно точно определить, что такое дух и что такое идеализм. Потому что понятие идея произошло от греческого nous, а оно еще труднее для восприятия; в определенном смысле nous ассоциируется с «я сам». Поэтому некоторые философские течения пришли к отрицанию всего, что не есть «я сам»; иначе говоря, все, что не соприкасается с нашим Я, все, что ему не принадлежит, они считают не-бытием. Такой подход встречается у западных нигилистов, а также в восточной философии, когда речь идет о Майе, Иллюзии.

Впрочем, поиск определения материи и идеи мы встречаем не только у греков, но и в Индии – в школах пракрити и пуруши. Школы пракрити берут за основу материю, а школы пуруши — «универсальный дух», или пурушу.

Кант, пожалуй, больше всех преуспел в попытке определить взаимоотношения материи и духа; он провел различие между ними, сопоставив первый с субстанцией, а второй – с феноменом, взяв за основу связь с Богом; с его точки зрения, сама по себе субстанция не порождает феномен, но феномен является результатом взаимодействия с субстанцией, то есть взаимодействия между внешним и Я.

Д.С.Г.: Вы рассказали нам, что понимается под материей и идеей. Но нам бы хотелось узнать, изменились ли эти понятия со временем. Уточню свой вопрос: понимали ли древние под материализмом то же, что и мы? А когда они говорили об идеализме, они подразумевали то же самое, что и мы?

Х.А.Л.: Разумеется, нет. Например, Демокрита можно считать материалистом древности. Он исходил из атомистической теории, то есть говорил об a-tomos — о том, что неделимо. Тем не менее, эти атомы Демокрита (это сущее, существующее, но сказать, что это существо, нельзя) не исключали представления о религиозности, о том, что есть Нечто выходящее за пределы материи.

То же самое с идеалистами. Например, когда Платон говорил о nous и утверждал приоритет идеи над материей, архетипов – над проявленной формой, он не отвергал при этом необходимости существования множественности вещей. Древние могли быть материалистами, могли быть идеалистами, но они допускали, что есть люди, которые думают не так, как они.

С течением времени, уже после Декарта, после механики Гегеля, появляется марксистский (или диалектический) материализм и возникает абсолютное противостояние того, что мы сейчас понимаем под материализмом и идеализмом. Уже нет точек соприкосновения, нет возможности сосуществования. Доведенный до предела дуализм стал дуализмом абсолютным. Люди относят себя либо к материалистам, либо к идеалистам.

Откровенно говоря, я полагаю, что со времен Древней Греции эти понятия существенно изменились. Обывательские взгляды и рассуждения – те, что в ходу на улицах, полностью отличаются от представлений, которые могли иметь философы древности. Сегодня мы скатились до псевдоабсолютного материализма и идеализма.

Д.С.Г.: Вы говорите, что мы живем в мире псевдоабсолютов. С какими трудностями сталкивается человек, который существует в атмосфере всеобщего материализма, или, говоря по-другому, считает материализм единственным способом восприятия жизни?

Х.А.Л.: Такое восприятие мира создает множество трудностей. Материя действует по законам механики и обладает определенными свойствами (размер, объем, вес и так далее), которые также подчиняются законам механики. И главная проблема состоит в том, что эти законы переносятся на всю картину мира, все воспринимается механистически. В результате механистическое видение мира перерастает и в механистическую, эгоистичную мораль – в индивидуальный эгоизм, эгоизм группы людей или эгоизм на массовом уровне. Эгоист-индивидуалист – это мещанин, буржуа, для которого важен только он сам; но также это и марксист, которого интересует лишь один социальный класс, определенная каста людей, а существование остальных людей для него не имеет никакого значения. И то и другое – разные формы эгоизма. Почему? Потому что в их основе лежит механистический подход к жизни, который рождается из свойств материи.