Александр Гордон: Диалоги (декабрь 2003 г.)

Переход от одного гомеостатического состояния к другому осуществляется как переход через стадию динамического хаоса. Тут появляются синергетические эффекты, рождаются странные аттракторы и вообще аттракторы, возникает сценарий развития. Человек и его деятельность при работе с таким объектом становится частью этой системы, система становится человекоразмерной. А если человек в нее входит, то там оказывается запрещенным целый ряд экспериментов. Возникает необходимость дополнительной этической регуляции. Возникают этические комитеты. Возникает этическая экспертиза научных программ. Предметное исследование дисциплинарной науки дополняется программно ориентированными междисциплинарными исследованиями. Это и есть современная наука.

Поскольку времени осталось мало, я просто приведу пример таких человекоразмерных систем. Это все объекты современных биотехнологий, генетической инженерии, прежде всего. Это биоценозы и биосфера, как целое. (Такие объекты часто уникальны, даны в одном экземпляре – пример тому как раз биосфера, это развивающийся объект в одном экземпляре.) Это современные системы технического проектирования, где проектируется не только машина и даже не система человек – машина, а еще более сложный объект. Человек – машина – плюс экосреда и плюс культурная среда, которые эту технологию должны принять. Тогда возникает такая рамка: машина – человек, работающий с машиной – экосреда – культурная среда. И все это проектируется в развитии. Такое проектирование сейчас происходит, с такими объектами столкнулись современные технологии проектирования.

Сюда относятся все сложные компьютерные сети – Интернет. Ну, и, конечно же, все социальные объекты. На этой базе сейчас происходит сращивание и переброски методов и из естествознания в общественные науки, и наоборот: из социальных наук в естествознание. Это начало очень интересного взаимодействия, это сейчас передний край науки, сейчас это начинается. В таких исследованиях часто фундаментальные и прикладные вещи неотделимы друг от друга. Все находится на столе у теоретика – тут эксперимент, тут же и технология. Пример – генная инженерия. Расшифровка генома…

Участник:

Зинченко Владимир Петрович – доктор психологических наук

Александр Гордон:…Воспроизвожу по памяти, поэтому могу ошибиться. Я думаю, звучит это так:

Вот что это за странная такая субстанция, которой анатомически место не находится у нас, и тем не менее вся история человека и вся культура посвящена все-таки завоеванию этой странной субстанции? Считается доблестью обладать ею и бесконечным поражением и унынием, когда она вдруг отходит, отлетает или меняется. Что такое душа?

Владимир Зинченко:А я вам тоже отвечу стихотворением.

А.Г.Пожалуйста.

В.З.

Это не Ходасевич, это поэт средней руки, но великолепный писатель, это Владимир Набоков.

Это загадка, как, впрочем, загадка и сам человек до сих пор. Ведь Протагор две с половиной тысячи лет тому назад обратился к нам с просьбой – познай самого себя, а я чего-то не слышал, чтобы кому-то удалось эту просьбу выполнить.

А.Г.Были случаи, просто они нам об этом не рассказывали.

В.З.Может быть. Тем не менее, душа – это нечто сложнейшее из того, что человек познает. Хотя ведь это и самое очевидное – наличие души. Правда, оно занятное – наличие души. Каждый человек отличает, скажем, душевную боль от зубной, и главное в этой душевной боли то, что эта боль может быть и беспричинной.

Вопрос я понимаю, меня сюда и позвали, потому что я психолог. Хотя должен честно сказать, что, после богословия и медицины, психология самая «точная» наука. Так что я не хотел бы внушать телезрителям какие-то избыточные ожидания от нашей с вами беседы. Психология в самом деле когда-то была наукой о душе, а потом стала наукой об ее отсутствии – это не мои слова, эти слова произнес наш замечательный историк Василий Осипович Ключевский. Это было в начале 20-го столетия, большевики, слава Богу, к изгнанию души из психологии отношения не имеют – так зарождалась психология.

Психология, когда она появилась как наука, у нее, пардон за тавтологию, появился комплекс неполноценности: что-то такое у всех наук есть в руках, а здесь что-то, что нельзя пощупать. Тогда говорили: «душевное водолейство», и для того чтобы изучить душу, построили очень разумную, на первый взгляд, программу – решили расчленить душу, выделить в ней какие-то свойства, атрибуты, тем более что большого ума для этого не требовалось, это за нас сделали древние. Они сказали, что есть познание, есть чувства, есть воля, это главные атрибуты человеческой души. И давайте тогда возьмем отдельно познания, отдельно чувство, отдельно волю, начнем их исследовать. Ценой этого анатомирования, расчленения возникла, я могу даже с гордостью сказать, в общем, великая наука – классическая психология.