Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Сегодня перед нами стоит ровно тот же самый вопрос, который стоял перед русской иммиграцией в 1924 году: может, мы действительно чего-то не учитываем? Может, нам стоит вспомнить завет Ленина: учиться, учиться и еще раз учиться?

Д. Куликов:Это опять же и исторический контекст, и процессы, и роль личности. Если мы начнем с Кромвеля – это английская революция, – там, извини, было все то же самое. Был ли Кромвель теоретиком при этом – история умалчивает. А Наполеон? Революция, равенство, братство, и вдруг он стал императором? Кодекс свой написал, закон утвердил, но все это было сделано на штыках его войск. В этом смысле ничего принципиально нового у нас здесь не было. Ленин на новом материале смог реализовать законы истории и еще раз доказал, что, в принципе, не очень важно, какой имеется материал. Если ты понимаешь принцип действия, то ты начинаешь его реализовывать. Иными словами, человек понимает исторический процесс и может на любом материале его увидеть и реализовать, то есть правильно действовать в связи с историческими законами. Я «исторические законы» заключаю в кавычки: мы их понимаем не как законы, а предполагаем, что есть нечто, что движется помимо нашего сознания. Между прочим, в это и бьют критики, когда говорят: Ленин и Гитлер – это примерно одно и то же. По формальному принципу действия в таких ситуациях. Ведь когда Ленин сказал: «Верхи не могут, а низы не хотят», вообще-то, философски это означает одно: исчезают базовые социальные отношения в обществе, которые его держат. Они называются властью. Это значит, что власть разрушена. Нет власти. Одни не признают ничего, а другие не могут ничего им сказать, не могут даже вооруженным способом, даже путем насилия удержать власть. И когда эти базовые социальные отношения исчезают, становятся возможными такие вещи, которые до этого считались невозможными: сорок тысяч человек берут власть в одной огромной стране, удерживают ее и утверждают дальше. Они даже не берут власть, а просто устанавливают свою на пустом месте, и в этот момент действуют совсем другие законы и принципы. Но это логика, а есть еще и содержание. Критики нам указывают: от Наполеона через Ленина до Гитлера и бандеровцев в Киеве – формально это очень похожие ситуации. Однако кроме формы есть еще и содержание. А они считают, что содержания нет. Так если вы ставите на одну доску содержание ленинской и гитлеровской деятельности, то вы – негодяи, нечестные лгуны, потому что между тем содержанием и другим огромная пропасть. Формально в сходных ситуациях крушения властных социальных систем и один и другой действовали очень похоже. Но по содержанию они – ангел и дьявол. А ведь этим и пользуются. Содержание отметают напрочь. И получается, что коммунизм равен немецкому нацизму. Получается, потому что мы игнорируем содержание, а этого делать нельзя. Если игнорировать содержание, то оно обязательно воспроизведется в истории. Воспроизведется та или иная форма коммунизма, а попытки воспроизводства нацизма мы все видим на примере Украины. Там внутри революционной ситуации безвластия, когда обрушилось украинское государство, напрямую воспроизводится нацизм. Я утверждаю: вероятность того, что эти немногие с факелами под руководством Билецкого, Яроша и Тягнибока захватят-таки в Киеве власть, весьма высока.

Г. Саралидзе:С каждым днем это становится все вероятнее и вероятнее, потому что там как раз происходит то, о чем ты говоришь: «Верхи не могут, а низы не хотят». И воспользоваться этим может тот, кто организован, кто знает, чего он хочет, и кто не будет особенно миндальничать с методами.

А. Гаспарян:Как раз тот, кто читал ленинское наследие, правда, в пересказе немецких агитаторов.

Д. Куликов:Но тут же что важно? Формальные принципы ты правильно называешь, и, в общем, любой, кто будет хорошо идеологизирован, кто будет хорошо организован и будет иметь силовую поддержку, в этой ситуации возьмет власть, и число здесь ни при чем. Теперь надо задать второй вопрос: какое содержание этой идеологии? Оно нацистское! Какая силовая поддержка? Это боевики, которые будут убивать всех подряд.

Г. Саралидзе:Феликс Дзержинский – одна из самых неоднозначных фигур в нашей истории, если не брать, конечно, Иосифа Виссарионовича. И в обществе о нем сложились диаметрально противоположные мнения. Первое утверждение – это то, что Дзержинский – верный рыцарь революции, который боролся за освобождение трудового народа и вошел в советскую историю как выдающийся государственный и политический деятель (цитирую по памяти). С другой стороны, это персонаж, который отметился в истории нашего государства своей звериной жестокостью. Друзья, каково ваше отношение к Феликсу Эдмундовичу?