Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Д. Куликов:Да, разница в личностных характеристиках, конечно, есть. Но все это совершилось раньше, чем в августе. Еще 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял «Декларацию о государственном суверенитете». В ней оговаривалось, что законы России имеют преимущество перед законами Советского Союза. В это время сценарий уже был весьма и весьма определенным. Удалось ли избежать гражданской войны? Извини, Гия, вспомним Кикабидзе с его высказываниями:

«Я радовался распаду Советского Союза. Не помню, где я был, но я накрыл стол. Наверное, даже в Тбилиси». Вопрос: что было в декабре 1991 года в Тбилиси? Что происходило в Грузии?

Г. Саралидзе:Война была.

Д. Куликов:Война была, а он радовался распаду Советского Союза и накрывал стол.

Г. Саралидзе:Люди вовсю уже убивали друг друга в центре Тбилиси.

Д. Куликов:Заметь, что ни Россия, ни Союз к этому уже не имели никакого отношения, просто отстранившись. Или имели, но какое-то очень незаметное? Я этого вообще не помню.

Г. Саралидзе:Если говорить о каком-то публичном влиянии, то я не знаю, что творилось в закулисье. Хотя мне кажется, в это время России было не до Грузии. Уже шла гражданская война. В городе была стрельба, причем она велась везде – и в центре Тбилиси, и на окраинах. Уже пылали Осетия и Абхазия.

Д. Куликов:Что и как можно было сохранить? Был ли необходим беловежский сговор? Нет, конечно. Даже в этот момент. Грузия и Прибалтика уже откололись, и на них никто не обращал внимания. Но, извините, Казахстан и половина советской Средней Азии никуда не собирались уходить. В принципе, Кравчук юлил. Просто была решающая история с Бушем, и если бы не его позиция, то Кравчук бы никуда не дернулся. В Беловежской пуще знаково повел себя Шушкевич: он появился, подписал Беловежские соглашения и исчез. Кто этот человек, что и зачем он сделал? Но Ельцин был флагманом, и у него были другие цели. Чтобы устранить Советский Союз, ему нужны были союзники. Ну, и Шушкевич сгодился. Сгодился и перепуганный Кравчук.

Г. Саралидзе:Еще одна очень важная веха во время правления Ельцина – это, конечно, 1994 год и конфликт в Чечне, начало военной операции там и все, что этому предшествовало. По этому поводу тоже есть разные точки зрения: что и как нужно было делать. Но большинство из тех, кто даже, в общем, симпатизирует Ельцину, считают, что это было его очень серьезной ошибкой. Армен?

А. Гаспарян:Странная у них тогда точка зрения. В чем ошибка – другой вопрос. Здесь, наверное, надо вести речь о непоследовательности самого Бориса Николаевича. Разве не он говорил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну и чья это была теория? Сам Борис Николаевич вместе со своим окружением внушал на протяжении нескольких месяцев подряд эту мысль региональным элитам. Кое-где ее услышали и принялись реализовывать радикальным путем. Ельцину это не понравилось, он стукнул кулаком по столу и решил наводить порядок. Иное дело – в каком вообще состоянии вся страна находилась в этот момент? Какой вменяемый человек держал бы министром обороны Грачева, который заявил о том, что возьмет город силами одного десантного полка? Уже одно это должно было показать то, что эти люди профнепригодны, и держали их там по другим причинам. Затянулось все это на долгие полтора года. И потом этот вопрос все равно никуда не делся. Да, Хасавюртовские соглашения были подписаны аккуратно, по-моему, между турами президентских выборов. Но этот вопрос кому пришлось решать? Путину – в 1999-м и в 2000-х годах. Потому что, условно говоря, они эту болезнь не вылечили, не допив необходимый курс антибиотиков, и пошли дальше. Вот в чем была проблема. Обсуждающие 1994 год почему-то не хотят вспоминать, что было в 1997-м и что было в 1998-м. А терактов разве совсем не было? У нас же точка отсчета – теракты, совершенные в сентябре 1999 года. А я могу напомнить, что в 1996 году был взрыв в метро на станции «Нагатинская». Я, по-моему, разминулся с этим взрывом на пять минут, а мог бы вполне оказаться в том вагоне. Хорошо помню взрыв в троллейбусе. Почему же об этом не говорят? В чем там была ошибка?

Г. Саралидзе:Дима, что ты думаешь по поводу операции в Чечне? И были ли какие-то варианты у Ельцина?

Д. Куликов:Нужно знать ситуацию изнутри. Я ее досконально не исследовал. Но это очень походило на авантюру – это точно можно сказать. Если нужно было проводить силовые спецоперации, то явно не так, как это было сделано, как обещал Грачев. Это ни к чему не могло привести, кроме как к гражданской войне. Поэтому дальше и была и рефлексия всего этого Хасавюрта. Кстати, помнишь, как активно обсуждалось, что Чечню надо отгородить забором. А радикалы предлагали сжечь ее напалмом. Ничего не напоминает из нынешней риторики «небратской» страны? Вот поэтому в Чечне действительно было несколько компонентов. Но одно дело – контрабандная торговля и прочее. Берите и судите сколько хотите. И другое – международный терроризм. Уже доказано, кого туда специально засылали, какие это были отряды и кто это финансировал. Это все было известно, поэтому нужно было разбираться. Но разобраться смог только Путин. С одной стороны, надо было сформировать дееспособные силовые подразделения, хотя бы в минимальном количестве. В тот период не могли найти даже 25 тысяч, которые были бы дееспособны. С другой стороны, нужно было провести реальные, настоящие переговоры с чеченским народом. Значит, должны были появиться лидеры, которые смогут его представлять. Еще было общественное мнение по этому поводу, и нельзя было понять, куда, в какую сторону оно могло все повернуть в любой момент. При том что олигархи контролировали СМИ. И мы прекрасно помним, как, например, Борис Абрамович Березовский паразитировал на этом конфликте. Поэтому я думаю, что начало войны и войсковой операции было ошибкой. Нужно было действовать гораздо тоньше, умнее и жестче одновременно. А решение приняли самое простое и глупое. Потому что Грачев сказал, что одним десантным полком он за несколько часов возьмет Грозный. А Ельцин ему поверил. Да, такая была страна. Теперь стыдно.