Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Я бы Азербайджан не забывал.

Д. Куликов:И Азербайджан, да, в Сумгаите вся эта история. Кто-нибудь видел там Горбачева, разруливающего кризис? Извини, землетрясение в Армении – страшное событие, страшные последствия.

Я помню Рыжкова, который на самом деле невероятно много сделал, чтобы его последствия как-то купировать, все восстановить и т. д. Что сделал Горбачев? Я не помню, приезжал ли он даже туда, на место землетрясения.

Г. Саралидзе:По-моему, был.

Д. Куликов:Ну, может быть. Я не хочу клеветать, но это не стало объектом деятельности главы государства.

Г. Саралидзе:Согласен.

Д. Куликов:Глядя на все это, я отвечаю на твой тезис: у меня есть ощущение, что Михаил Сергеевич отнюдь не был храбрым человеком. Кстати, в событиях 1991 года это вообще кристально проявилось. Всем известны эти воспоминания, как «заговорщики» приходили к нему и говорили: давай сделаем. А он мялся. Его решением было: ну, вы сделайте, а я посижу в Форосе и посмотрю оттуда, как у вас получится. Если получится, я присоединюсь, а если не получится, ну, значит, будете заговорщиками. Какая здесь смелость? А потом, когда Ельцин вышел на сцену, чуть ли за ухо его не взял и сказал перед всей страной: «Подписывай», – Михаил Сергеевич все подписал. И в декабре 1991 года прощальную речь прочитал. Трое собрались и позвонили Бушу. Что сделал Михаил Сергеевич? «Всем спасибо, все свободны. Я слагаю с себя полномочия».

Г. Саралидзе:Отвечая на свой же вопрос по поводу смелости, я могу сказать следующее. Горбачев, осмелев, сделал какой-то первый шаг, но увидев то, что стало происходить после этого первого шага, он действительно струсил.

А. Гаспарян:Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!

Д. Куликов:Да, извини, даже в 1990-е, которые мы не любим, – Черномырдин и теракт в Буденновске.

А. Гаспарян:Да, «Шамиль Басаев, говорите громче».

Д. Куликов:Тбилисские события, или казахстанские, или сумгаитские, или Прибалтика. Кто-нибудь видел Михаила Сергеевича в это время? Где-нибудь?

А. Гаспарян:Кстати, в Прибалтике до сих пор продолжается суд по событиям 1990–1991 года. Может быть, Михаил Сергеевич что-то все-таки соблаговолит хотя бы спустя четверть века сказать по этому поводу?

Г. Саралидзе:Это удивительно. Действительно, сколько уже интервью давал Михаил Горбачев, его каждый раз спрашивают о тех событиях. И он до сих пор от этих вопросов уходит. Причем не очень элегантно, я бы сказал.

Д. Куликов:Вот, кстати, тоже про реальность. Антиалкогольная кампания. Но извини, есть страшные годы после этого. В 1990-е вообще был ужас – все боялись, но никакой антиалкогольной кампании. И тем не менее мы же выздоравливаем потихоньку, потребление снижается. А что было сделано тогда? Взяли и убрали из бюджета важнейшую статью доходов, которая обеспечивала деньги на зарплаты бюджетникам. Просто взяли и вырубили эту статью доходов. И через три года мы впервые пришли к дефицитному бюджету. Это результат антиалкогольной кампании. Я не выступаю за то, чтобы пили-веселились и это был единственный источник нашего дохода. Но думать-то надо! Люди должны были унижаться в этих очередях, невероятно выросло самогоноварение.

Г. Саралидзе:Да, отравления суррогатом.

Д. Куликов:Потребление суррогата увеличилось многократно.