Армен Гаспарян - Вожди и лидеры. Как это было?

Г. Саралидзе:Но Соловецкий камень-то есть…

А. Гаспарян:Он рядом, но не на постаменте. Однако каждый год перед декабрьским трехдневным марафоном (у нас, как известно, три дня подряд профессиональные праздники отмечают военная контрразведка, контрразведка и служба внешней разведки) начинается разговор о том, надо или не надо возвращать памятник Дзержинскому.

Д. Куликов:Ты знаешь, это все неслучайно. Как сказал Ленин, «всякая революция лишь тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться…» Этого никто не предполагал, но Дзержинский просто был практиком и реально защищал революцию. Да, красным террором, который был замешан в одной бадье вместе с белым террором. Надо всегда спокойно класть рядом и то и другое и с этим разбираться. Но безусловно то, что он смог создать этот орган, а этот орган смог защитить революцию и молодое государство, которое еще не стояло на ногах. Чрезвычайная комиссия сыграла в этом огромную роль. И если ты считаешь все это преступным, тогда надо все это сносить.

Г. Саралидзе:Естественно, красный террор надо рассматривать в контексте происходивших событий. И говорить об отношении к ним нужно в контексте становления нового государства. Есть одна очень интересная вещь. Известно, что довольно часто Ленин называл Феликса Дзержинского якобинцем. С одной стороны, это комплимент из уст Владимира Ильича. С другой стороны, это все-таки указание на то, что в борьбе с контрреволюцией, в борьбе за правое дело все методы, в том числе и гильотина (сейчас я говорю условно), будут оправданны. То есть Ленин, который выдвинул Дзержинского тогда на эту должность, понимал, что будет происходить.

Д. Куликов:Думаю, что он понимал и во многом на это рассчитывал. Дзержинский действительно смог защитить страну и построить какую-то систему безопасности. Вот Армен сказал про заговор Савинкова и про то, что все это было раскрыто. Представьте, что совсем новая спецслужба, которая только что образовалась, способна раскрывать заговоры такого уровня и шпионскую, террористическую деятельность на своей территории. Они могли это сделать и сделали. Что касается красного террора, белого террора, то мы не можем мерить это сегодняшним днем. Кто первый начал? Как во дворе, что ли? Концов мы не найдем никогда. Между прочим, не было бы Гучкова и Керенского – не было бы в дальнейшем ВЧК. Одно без другого невозможно. Это же они запустили весь революционный процесс. А Дзержинский, конечно, был среди всех самым главным революционером. Знаете, что интересно, Дзержинский учился в той же гимназии, что и Пилсудский, польский диктатор, а Ленин учился в гимназии, директором которой был отец А. Керенского.

А. Гаспарян:И вместе с Наумовым – бывшим министром финансов.

Г. Саралидзе:Пилсудский учился на несколько классов раньше. Дзержинский ушел из гимназии, не окончив восьмого класса. Еще в пятилетнем возрасте он пережил смерть отца. И в чем-то Феликс сам был беспризорником.

Д. Куликов:Знаешь, будучи тинейджером, как теперь говорят, и даже раньше, я любил читать о первых годах деятельности ВЧК. В определенном смысле это были детективно-политические истории.

Г. Саралидзе:Романтика, безусловно.

Д. Куликов:Конечно, многое было, мягко говоря, преувеличено. И делали это, наверное, зря. Например, я точно помню рассказ о том, каким человечным был Феликс Эдмундович. Кратко перескажу. В то время все голодали (действительно, пайки, нормы и т. д.), и Дзержинский держался как истинный революционер, разве что на гвоздях не спал, как Рахметов (про это не писали). Жил только одним чаем и кусочком хлеба. Когда кто-то прислал картошку с салом, чекисты пожарили ее на маленькой сковородке и принесли Дзержинскому. Он отказался, но ему сказали, что это ели все чекисты. Дальше он пошел по кабинетам ВЧК, спрашивая у коллег: «Что вы ели на ужин?» В каждом кабинете, вплоть до вахтера, ему отвечали: «Картошку с салом». После чего Феликс Эдмундович успокоился и согласился перекусить.

Г. Саралидзе:Ну, мифотворчество было. Говоря о Ленине, мы обсуждали, как создавался культ вождя всех пролетариев. Но он ведь создавался не только вокруг Ленина. Вокруг Дзержинского действительно было много мифов, поскольку эти мифы было на чем строить. Ведь действительно это был бескомпромиссный и очень аскетичный в жизни человек. Это правда. Конечно, в твоем рассказе это уже с перебором. Безусловно, Дзержинский был также жестким человеком. Армен, что ты думаешь по поводу его якобинства?