Армен Гаспарян - Эпоха застоя. Как это было?

Д. Куликов:Да! Через три года.

Г. Саралидзе:И всё! Все планы стереть с лица земли нашу страну, которая им так мешает, рушатся. Наступает новая реальность: нужно противостоять, но противостоять уже не всегда, так скажем, силовыми методами, потому что можно и огрести. И начинается холодная война. Мы уже сказали про план Маршалла. Но ведь план Маршалла – это часть доктрины Трумэна, которую он в 1947-м объявил. Они друг за другом шли. Я бы рассматривал план Маршалла как инструмент доктрины Трумэна, которая провозгласила политику сдерживания коммунизма. Вы говорите вполне логично о том, что противостояние Запада и России было и до революции, и после, и сейчас. Суть одна. После войны было идеологическое противостояние. Сдерживание коммунизма. Или это все-таки декорация?

Д. Куликов:Декорация, конечно. У нас уже давно нет коммунизма, ничего мы не распространяем. Более того, наша доктрина сегодня заключается в следующем: мы вообще никогда не собираемся никому ничего навязывать и предлагать. Мы собой заниматься хотим и что-то у себя делать. А кому-то чего-то навязывать, учить кого-то жить вообще не собираемся. Это бессмысленная трата всех видов ресурсов – человеческих, экономических, материальных, каких угодно. Это тот опыт, который мы извлекли из советской истории. Поэтому мы никому ничего предлагать не хотим. И что? Это как-то изменило отношение к нам? Нет. Даже наоборот. Они считают, что раз мы никому ничего не собираемся навязывать, значит, мы слабые. Между прочим, они до Карибского кризиса рассматривали варианты «горячей войны». Были, конечно, переломные моменты: спутник, Гагарин… Но возможность войны они довольно долго не исключали. А ситуация с разрядкой вообще возникла в 1970-е годы, когда они экономически надорвались, проиграли Вьетнам – и стало ясно, что мы можем многократно друг друга уничтожить.

А. Гаспарян:Здесь я бы поспорил. Прежде всего нужно сказать, что знаменитый план удара ядерным оружием по 24 советским городам появляется сразу после войны.

Д. Куликов:Потом список из 100 городов был.

А. Гаспарян:Да. И он существовал вплоть до 1969 года. То есть этот вариант рассматривался, несмотря на спутник, несмотря на полет Гагарина, несмотря на Карибский кризис. Вплоть до 1969 года возможность нанесения такого удара активно обсуждалась. Больше того, с идеологической точки зрения огромный вклад в это внесли русские эмигранты, которые создали теорию, что поскольку «крестовым походом против большевизма» покончить с заразой не получилось, то богоборческую власть можно уничтожить только ядерным оружием. Дескать, это будет такой очистительный огонь, который вернет русский народ на путь православной монархии. Это сегодня имя Солоневича-старшего никому ни о чем не говорит. А тогда этот удивительный человек был частым гостем во многих американских средствах массовой информации. Его цитировали в конгрессе. И то, что это воспринималось на Западе как должное и естественное, не вызывает никакого сомнения. Другой момент – почему это не перешло в горячую фазу? Ведь планы действительно были.

Д. Куликов:Солоневич – это который «Народную монархию» написал?

А. Гаспарян:Нет, не Иван Лукьянович, а Борис Лукьянович. Его родной брат.

А. Гаспарян:Планы-то были перевести именно в острую конфронтацию. Все было хорошо, пока не появился Пеньковский. Потому что он рассказал столько всего, что стало понятно: воевать будет не очень-то комфортно. Хотя имеется несколько принципиально разных точек зрения на «дело Пеньковского», важно то обстоятельство, что, получив от него информацию, на Западе стали переосмысливать, что все-таки слишком дорогой ценой будет даваться военная кампания. Проще идеологически.

Д. Куликов:Нюанс заключается в том, что они были убеждены, что нас победили. А у нас была иллюзия, что эту войну можно прекратить. Например, через отказ от коммунизма. Отказались. Выяснилось – прекратить нельзя. Через отказ от Советского Союза – последней империи. Отказались от Советского Союза. Ну что еще? Рыночную экономику – сделали. Нет, нельзя прекратить. Значит…

А. Гаспарян:Западную культуру ввели.

Д. Куликов:Западную культуру ввели. Значит, дело не в этом. Значит, что-то более важное есть – непреодолимое историческое противоречие: между стремлением к мировому господству и невозможностью его установить, пока есть историческая Россия. Они сами про это писали. Вся теория Хартленда про это. Просто там язык такой использован, чтобы суть завуалировать… Нельзя же прямо написать: «Надо захватить всю территорию России, тогда будет обеспечено мировое господство». Они пишут по-другому. Мол, есть Хартленд – и кто владеет Хартлендом, тот владеет миром. Ну как ты это можешь понять? Как я и сказал. Еще один момент – они убеждали сами себя в том, что Россия слаба. Они не могли поверить, что после этой войны, после потерянных двадцати с лишним миллионов жизней и полностью разрушенной промышленности Россия сможет создать ядерно-ракетный щит. Они не могли в это поверить. Это в их компьютер не помещалось никак.