Армен Гаспарян - Перестройка. Как это было?

А. Гаспарян:

Гласность если только. И то с натяжкой: (а) он ли был инициатором и (б) он ли проводил.

Д. Куликов:

Ну а что это за решение такое? Можно говорить всем обо всем. Ну, наверное, да. Когда можно говорить всем обо всем, в том числе и о тебе, а ты на самом деле не знаешь, чего ты хочешь и что ты делаешь, то ты становишься первой жертвой. Первое, что гласность обнаружит, – твою же некомпетентность.

А. Гаспарян:

Что и произошло в результате.

Д. Куликов:

И неподготовленность. Конечно. Ну а еще предлагалось ускорение научно-технического прогресса и ускорение темпов продвижения по социалистическому пути. И что?

А. Гаспарян:

Ну, в какой-то степени вернулись к сталинской модели артели – кооперативному движению. Другой вопрос, что джинна выпустили из бутылки, но никто не знал, что с ним делать. Потому что никакого здравого объяснения процесса не было. Ленин же ничего не написал по поводу кооперативного движения. С чем сверяться? Никаких других источников знания не было. А старики в политбюро призывали во всем сверяться с Лениным. Вот в этом и состояла парадоксальность ситуации. Советское общество привыкло верить агитпропу и газетам, но в жизни видело совершенно другое. И что получается? Тебе с высокой трибуны рассказывают о том, что Владимир Ильич написал в 1922 году в письме товарищу Бухарину, о котором ты вообще ничего не знаешь, а ты видишь пустые полки магазинов и понимаешь, что надо что-то менять. А кто должен менять?

Г. Саралидзе:

Ну, пустые магазины увидели чуть позже.

А. Гаспарян:

Хорошо, возьмем книжные магазины, которые по формальному признаку были наполнены литературой, но вовсе не той, которую жаждал увидеть советский читатель.

Г. Саралидзе:

Так вот после 1985 года-то они и стали наполняться. Как раз с книжными магазинами все произошло быстро.

А. Гаспарян:

Правильно! Только это стало возможно с расцветом кооперативного движения, когда стала, скажем так, кооперативная литература издаваться. Государство это никак не контролировало.

Г. Саралидзе:

Дело в том, что они запустили механизм, который не могли контролировать. Они запустили механизм, в котором ничего не понимали…

Д. Куликов:

Я добавлю еще один момент. Не в том проблема кооперативного движения, что книжки стали печатать. Проблема развернулась в полный рост, когда отменили монополию на внешнюю торговлю. И все эти кооперативы, частные предприятия, которые создавались при заводах, при фабриках и при всем остальном, просто стали каналом слива всей продукции за рубеж по любой цене, потому что разница между валютой и рублем была колоссальной. Если ты тогда хотя бы чайники во Вьетнам продавал, то ты зарабатывал. А если на полученную за чайники валюту ты покупал видеомагнитофоны, которые можно было здесь по сумасшедшей цене продать, получалось, как Гия говорит, два конца.

Г. Саралидзе:

А то и больше.

Д. Куликов:

И когда эту монополию ликвидировали, убрали разницу между наличным и безналичным рублем, то вся система пошла вразнос. Она была не приспособлена для всего этого. Ну а в политическом слое ничего не было сделано. Там царила не меньшая вакханалия, чем в слое экономическом.

Г. Саралидзе:

Возвращаясь к апрельскому пленуму. На нем прозвучало, что нужно критиковать и ломать обветшалую командно-административную распределительную систему. Сначала умеренно критиковали, говорили, что в принципе все ничего, но надо бы кое-что подправить. В социализме есть скрытые возможности и резервы, которые могли бы позволить реформировать эту систему.

А. Гаспарян:

Но, опять же, мысль о скрытых резервах социализма принадлежит не Горбачеву. Ее Ленин в 1922 году высказал.

Д. Куликов:

А кто-нибудь может конкретно перечислить преимущества социализма, на которые собирались опираться и которые хотели сделать двигателем научно-технического прогресса?

Г. Саралидзе:

Ну, они поясняли. «Трудовая дисциплина» звучала на производстве. «Человеческий фактор», «заинтересованность»…

Д. Куликов:

А как можно трудовую дисциплину укрепить и эксплуатировать в условиях разрушения командно-административной системы?

А. Гаспарян:

Что же это за трудовая дисциплина, которую все, начиная с Ленина, призывают укреплять? И ни у кого ничего не получается. А если это не получилось у двух гениев, как тогда говорили, – у Ленина и Рыкова, почему вы думаете, что это получится у Воротникова, Замятина, Чебрикова и Горбачева?