Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 12-22

Сванидзе:Могу я повторить тот же вопрос вам? И мне даже не суть важно, кто — Галина Федоровна или Борис Сергеевич — ответит. Который я задал оппонирующей стороне. Ровно в той же формулировке. Можно ли считать, что разделение Германии на две страны, на два государства явилось следствием наличия двух социальных систем в мире? А именно, системы социализма так называемого, во главе с Советским Союзом, и системы капитализма, тоже, наверно, так называемого, во главе с Соединенными Штатами. Можно так сказать?

Вороненкова:Я считаю, что можно.

Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян:Я бы просто хотел, с вашего позволения, чтобы вы как историки подтвердили и прокомментировали, потому что, к сожалению, и в сознании общественном, и даже в историческом комьюнити несколько скомкан этот процесс. И о многом говорится — «как известно». Прав ли я, что процесс начался в октябре 43-го года на Московской конференции министров иностранных дел? Когда впервые американское предложение об обращении с Германией — оно возникло тогда, да? (Пауза) В 43-ем году возникли документы впервые на Московской конференции о расчленении Германии. (Пауза) Было американское предложение, и было английское. Энтони Иден тогда заявил, судя по стенограммам (читает): «Мы хотели бы разделения Германии на отдельные государства. В частности, мы хотели бы отделения Пруссии от остальной части». Корделл Халл (Государственный секретарь США) заявил: «Мы склонны идти на разделение». Дальше Черчилль приехал в Москву. В октябре 44-го. Он привез план. Согласно плану, была Пруссия, зона международного контроля Рурской, Вестфальской, Саарской области и Австро-Баварское государство. Дальше был Тегеран. Туда американцы привезли свои заявления. Мы еще тогда не отказывались, мы сказали очень тонко: «Германия имеет все возможности восстановить свои силы после войны и через сравнительно непродолжительное время начать новую. Поэтому в принципе мы согласны». Дальше произошла Ялтинская конференция. И вот тут у нас зашевелились какие-то подозрения. Черчилль начал говорить о Дунайской Федерации, да? А дальше уже мы все больше и больше, когда мы услышали о Балканской Федерации, мы начали говорить, что американцы и англичане, которые первыми поставили вопрос о расчленении Германии, теперь хотят свалить ответственность на СССР за расчленение. Соответственно дальше Советское правительство, 26-го марта, говорит, что понимают решение Ялтинской конференции о расчленении не как обязательный план, а как перспективу нажима. И, наконец, 9-го мая говорится: «Германия разбита наголову! Германские войска капитулировали! Советский Союз торжествует Победу!», но он не собирается ни расчленять, ни уничтожать Германию. То есть, во-первых, у этого диалога была длинная история — поэтапно. И нам очень важно, чтобы в обществе понимание этой истории возникло. И во-вторых, у нас были все основания ссылаться на легитимность этого расчленения, на то, что не мы, в силу нашего «коммунистического безумия», а наши демократически просвещенные оппоненты, они это все дело сооружали, требовали и добивались этого всячески.

Орлов:Могу ответить Вам?

Кургинян:Конечно.

Орлов:Сергей Ервандович, если Вы посмотрите сборник документов, в которых как раз рассматривается вопрос, кто предлагал разделять, не разделять, Вы увидите предложения, исходящие и от западной стороны — в преобладающем числе, но и от советской стороны

Кургинян:Отлично!

Орлов:Предлагали делить на три части, на пять частей, на семь частей. И эти документы время от времени видоизменялись, в зависимости от конференций, которые происходили. Что мне кажется очень важным определить: конечно, Сталин правильно ставил вопрос о том, чтобы Германия была единой. И, кстати, эта точка зрения восторжествовала сегодня. Мы сегодня видим единую Германию. Но второе обстоятельство: ведь в логике рассуждений Сталина всегда существовала такая двойственность. Он говорил одно, а делал другое. Он говорил о том, что мы должны создавать единую Германию, а в Германской Демократической Республике с 45-го года начинал создаваться уже новый, социалистический образ жизни в понимании Сталина. Мой знакомый писатель Леонхард первым самолетом с Ольбрихтом (Фридрих) полетели в Берлин, для того, чтобы сразу же создавать основы социалистического общества.

Кургинян:Генрих Манн тогда…все остальные, да?