Сергей Кургинян - Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин:Я Вас не прерываю, я просто хотел уточнить насчет меньшинства. Вот когда ты находишься на территории западной Украины, у тебя нет ощущения, что они меньшинство. Есть ощущение, что ты там, скорее, меньшинство.

Марчуков:А вот Вы знаете, это обманчивое впечатление. Потому что это первое, вот ты вышел из поезда, и тебе всё это бросилось в глаза. Когда ты начинаешь общаться даже с людьми, живущими на западной Украине, создаётся впечатление, что они тоже очень встревожены, озабочены вот этим разгулом национализма. Потому что среди них немало потомков тех, кого убивали оуновцы, кого там резали, вешали. Среди них есть многие люди, которые симпатизируют и России вообще, и в том числе помнят о том, что западная Украина раньше была Галичиной, где было сильно развито галицко-русское движение. Кстати, более того, надо сказать, что идея общерусского единства родилась ведь не в Москве, не на территории нынешней Великороссии.

Сванидзе:Завершайте.

Марчуков:Она родилась вот именно в этих юго-западных землях, во Львове, в Перемышле, в Киеве. Именно там, книжники — ученые, летописцы — создали идею о том, что существует единый славяно-русский, православно-русский народ, который живет и на территории Львовщины, Киевщины, и на территории Москвы, Новгорода там…

Затулин:А вообще для восстановления душевного равновесия, стоило бы Вам после Львова взять билет и съездить в Севастополь. Там бы у Вас…

Млечин:Я был в Донецке после этого.

Марчуков:Или в Ужгород.

Млечин:Я был в Донецке и душа моя немного успокоилась.

Сванидзе:Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».

Пожалуйста, сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин:Если можно, тогда продолжим эту же беседу с двумя докторами исторических наук — тут у меня два доктора, два профессора — Тамара Семеновна Гузенкова и Николай Васильевич Злобин. Ну, Тамара Семеновна, давайте с Вами продолжим вопрос.

Расстались тогда, и что произошло? Разделились навсегда или расстались ненадолго? Порвали или, в общем, ничего страшного? Как Вы полагаете?

Тамара Гузенкова— доктор исторических наук, начальник отдела гуманитарных исследований Российского института стратегических исследований.

Гузенкова:Я бы хотела, чтобы все присутствующие здесь и те, кто нас видит, воспринимали это только как процесс, но не как результат. Процесс, который имеет свои спады, свои, наоборот, обострения. Но, понимаете, вот одну вещь сказал господин Кульчицкий, не знаю, обратили ли вы на это внимание или нет. С моей точки зрения, это очень показательный момент, который свидетельствует об определенных геополитических настроениях той интеллектуальной элиты или части интеллектуальной элиты, которая формирует общественное сознание, формирует историческое сознание школьников, пишет эти учебники. Вот он как бы вот так тихим голосом, мельком, когда говорили о Богдане Хмельницком и 1654 годе сказал, что вот да, конечно, Речь Посполита плохо она, конечно, себя вела и против украинцев, но вот если бы перетерпели … А потом он сказал такую фразу — ну ведь это же европейское государство. То есть если бы украинцы в XVII веке перетерпели, вот 50 там 100 лет постояли бы немножко — смотришь, сегодня-то Польша европейское государство, и Украина могла бы быть европейским государством! Смотришь, и членом бы НАТО стала. И никаких не было бы проблем. То есть оценка всего периода существования Украины в составе России — императорской, имперской, советской — воспринимается как негативный опыт. Не чувство гордости их распирает за то, что они являлись кузнецами имперского наследства, в хорошем смысле слова,…

Млечин:Извините, я не прерываю, скажите, сколь распространены, сколь значимы эти настроения? Вот ведь что важно нам понять. Если коротко, можно.

Гузенкова:Эти настроения в разных средах развиты по-разному. И самое, с моей точки зрения, печальное и грустное то, что антироссийские настроения, демонизация России, не только советской, но и постсоветской, и досоветской, в учебниках, интерпретируется как раз теми людьми, которые оказывают влияние на общественное мнение. И Украина, наверно, как ни одна страна, имеет одну грустную с моей точки зрения особенность, и эта особенность заключается в том, что настроения политических и интеллектуальных элит в значительной степени не совпадают с настроениями простых людей… Что-то…