Алексей Миллер - Лекции Алексея Миллера на Полит.ру

Андрей Мартынов («НГ-ExLibris»):Алексей, большое спасибо за очень интересную лекцию. У меня два суждения полемического свойства, которые, я надеюсь, получат от вас достойную критику. Первое. Вы говорите о том, как национальный фактор повлиял на распад континентальных империй, это как раз заявлено в названии лекции. Но как вы смотрите на такую мысль, что практически все европейские государства, втянутые в войну, так или иначе потерпели военное или политическое поражение, в том числе и не империи. Поясню. Будем откровенны. Франция проиграла бы войну. Германия, если бы там не было: а) войны на два фронта, т.е. восточный фронт; б) участия на раннем этапе британских армий, на после апреля 1917 г. – наличия американской армии генерала Першинга, которая практически остановила наступление немцев, последнее наступление – 1917 – начало 1918 гг. Национальный фактор, естественно, присутствовал, но в первую очередь здесь имело место наличие ресурсов у континентальных государств, и они оказались недостаточными по отношению к империям и просто государствам не имперского типа, которые не были континентальными.

И второй вопрос-рассуждение о том, что империя распадается не в результате только лишь национальных процессов, а естественным образом посредством перехода этноса в нацию. Этнос образует империю как некий наднациональный тип государства, в котором нации оказываются, условно говоря, равными. Условно говоря, слоган Российской империи «Православие, самодержавие, народность». Под народностью при этом подразумевается наличие всех народов или этносов, населяющих Российскую империю, а не, условно говоря, примат русского, украинца, еврея, чуваша, остзейского немца. И империя начинает распадаться на том этапе, когда этнос уже перерастает свое начальное существование и превращается в нацию. Т.е. он уже осознает себя как некое национальное образование.

Первая Мировая война ускорила распад путем военных поражений континентальных государств. Но Британская империя – победительница не надолго пережила континентальные государства. Вы можете сказать о панславизме, то, что вы говорили на лекции. Но хотел бы обратить ваше внимание, что тот же Николай I, например, очень скептически относился к славянофилам, так же, как скептически относился к западникам. И многие славянофилы тоже преследовались именно за их национализм. В более поздний период империи Николая Александровича, последнего государя, была очень сильная оппозиция, дискредитация образа царя из-за того, что он не участвовал в Балканских войнах, в частности, не поддержал братьев-славян. Большое спасибо.

Миллер:Я начну со второго вопроса. Скажу коротко, потому что, если отвечать развернуто, то на другие вопросы уже не будет времени. Я со всем, сказанным вами, абсолютно не согласен и по части того, кто и как строит империю, и по части соотношения этноса, империи и нации, и по части, чем была народность в формуле Уварова. Я считаю, что Уваров был основателем русского национализма. Думаю, что это фигура, которой стоит поподробнее позаниматься, что я и пытаюсь делать. Думаю, что текст появится где-то через пару месяцев. Поэтому я дальше не буду это комментировать. Скажу, что со всем не согласен.

Теперь, что касается второго вопроса. Здесь я тоже со всем не согласен, но в другом смысле. Когда мы говорим о проигрыше или не проигрыше в войне… Кто-то проигрывает, кто-то выигрывает – вопрос не в этом. Вопрос в том, распадается ли в результате такого проигрыша или выигрыша империя или нет. Франция отчасти проиграла. Она не стояла на грани распада, хотя континентальная Франция тоже представляет собой имперское образование, к началу XX в. уже довольно плотно сбитое: Нормандия, Бретань, Лангедок и т.д. Там сепаратистских настроений не возникло. Среди прочего, потому что эта карта просто не игралась. Это очень важно.

Если вы посмотрите на Британскую империю. У них проблемы с шотландцами в XVIII в. - очень серьезные. Когда они кончаются? Они кончаются прежде всего тогда, когда католическая Франция перестала поддерживать якобитов Шотландии. Т.е. не собственный потенциал национального движения, а его поддержка извне играет очень важную роль. Поэтому не надо все сваливать в одно корыто.

Говоря об этих континентальных империях надо иметь в виду, что в Габсбургской империи к моменту ее распада уже был построен общий рынок. Т.е. это был единый экономический организм. Это не ситуация, в которой происходит демонтаж формальной империи, Британской, просто потому, что в тех условиях это уже не работает. Это совершенно другие механизмы. И континентальные империи распадаются совсем иначе, чем морские, по другим причинам, в других ситуациях. Хотя, кстати, морские империи тоже могли бы просуществовать еще дольше. Но дело в том, что главный победитель во Второй Мировой войне, т.е. Америка, продиктовала демонтаж этих империй.