Мишель Фуко: Я минималиста

С.Р.Сотни американцев приезжали в Париж в 20-е и 30-е точно по тем же причинам, по каким вы покинули его в 50-е.

Ф.Да. Но я не думаю, что они по-прежнему отправляются в Париж за свободой. Они приезжают, чтобы ощутить вкус старой традиционной культуры. Они приезжают во Францию, как художники ехали в Италию в XVII столетии -- чтобы увидеть умирающую цивилизацию. В любом случае, мы слишком часто ощущаем гораздо большую свободу за рубежом, чем в собственной стране. Как иностранцы, мы можем игнорировать все те неявные обязательства, которые не представляют собой закона, но составляют общепринятый способ поведения. И кроме того, простое изменение наших обязательств ощущается или переживается как разновидность свободы.

С.Р.Если вы не возражаете, давайте ненадолго вернемся к вашим ранним годам в Париже. Как я понимаю вы работали психологом в госпитале Св. Анны в Париже.

Ф.Да, кажется, я работал там немногим более двух лет.

С.Р.И вы однажды заметили, что идентифицировали себя скорее с пациентами, чем с персоналом. Определенно, это очень нетипичный опыт для того, кто считается психологом или психиатром. Почему вы почувствовали, отчасти на основании этого опыта, необходимость в радикальном вопрошании психиатрии, в то время как многие довольствовались попыткой усовершенствования распространенных понятий?

Ф.На самом деле я не имел официально закрепленной позиции. Я изучал психологию в госпитале Св. Анны. Это было в начале 50-х. В то время в клиниках для душевнобольных профессиональный статус психологов был неясен. Поэтому мое положение как студента-психолога (я изучал сначала философию, а потом психологию) было очень странным. "Сhef de service" [управляющий] хорошо относился ко мне и позволял мне делать все, что угодно. Никого не интересовало, чем я должен заниматься; я мог делать все, что захочу. На самом деле я находился где-то между персоналом и пациентами, и это не было моей заслугой, у меня не было особой установки; это было следствие двусмысленности моего статуса, которая и привела к установлению дистанции между мной и персоналом. Я совершенно уверен в том, что это не было моей личной заслугой, по той причине, что ощущал все это в то время как некое недомогание. Только спустя несколько лет я начал писать книгу по истории психиатрии, в которой это недомогание, этот личный опыт, приобрело форму исторической критики или структурного анализа.

С.Р.Не было ли в госпитале Св. Анны чего-нибудь необычного? Не могло ли это повлиять на формирование особенно негативного впечатления о психиатрии?

Ф.О, нет. Это была настолько типичная большая клиника, насколько это вообще можно вообразить, и я должен отметить, что она была лучше, чем большинство больших клиник в провинциальных городах, которые я посетил позже. Она была одной из лучших в Париже. Нет, она не была ужасна. Именно это и было важно. Возможно, если бы я занимался подобной работой в небольшой провинциальной больнице, я мог бы решить, что ее особенности являются результатом ее месторасположения или низкого профессионального уровня.

С.Р.Поскольку вы только что упомянули французские провинции, в одной из которых родились сами, отозвавшись о них довольно уничижительно, -- тем не менее, сохранились ли у вас добрые воспоминания о своих детских годах в Пуатье в 30-е и 40-е?

Ф.О, да. Мои воспоминания не то чтобы странные, но что поражает меня сегодня, когда я пытаюсь вновь оживить все эти впечатления, это то, что практически все мои сильные эмоциональные воспоминания связаны с политической ситуацией. Я очень хорошо помню, что чуть ли не впервые испытал ужас, когда нацисты убили канцлера Дольфуса, кажется, в 1934-ом. Сегодня это так далеко от нас. Совсем немногие помнят убийство Дольфуса. Но я очень хорошо помню, как это не на шутку испугало меня. Я думаю, это было мое первое сильное переживание страха смерти. Я также помню испанских беженцев, прибывших в Пуатье. Я помню, как в школе дрался со своими одноклассниками из-за войны в Эфиопии. Мне кажется, что детство мальчиков и девочек моего поколения было сформировано всеми этими великими историческими событиями. Угроза войны была нашим фоном, каркасом нашего существования. А затем пришла война. Эти события в мире, в гораздо большей степени, нежели события в жизни семьи, составляют сущность нашей памяти. Я говорю "нашей", потому что я почти уверен -- большинство мальчишек и девчонок во Франции в это время имели схожий опыт. Наша личная жизнь действительно была под угрозой. Возможно, именно поэтому меня притягивает история и связь личного опыта с теми событиями, частью которых мы являемся. Я думаю, это и составляет ядро моих теоретических желаний. [Смех]