Алексей Навальный - Диалоги

МИХНИК И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, – очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный – проект Кремля».

НАВАЛЬНЫЙ Многие так говорят.

МИХНИК Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии – да, амнезии – нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…

НАВАЛЬНЫЙ Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.

МИХНИК Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».

НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.

МИХНИК Я никогда не забуду, что без Горбачева вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство. Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения.

Польша – это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия – это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.

НАВАЛЬНЫЙ Момент, который радикально отличает Валенсу от Ельцина: Валенса был новым человеком, а Ельцин – выходцем из старой элиты, который поднял бунт против нее. И победил. В России не произошло такого радикального обновления элиты, как в Польше.

МИХНИК Ты прав. Но Ельцин был свердловским аппаратчиком, с точки зрения столичной номенклатуры – новый человек. И в Москве он начал вести себя как новый человек. Конечно, сегодня нам кажется, что то были жесты типичного аппаратчика, но в контексте Москвы эпохи Гришина это был абсолютно новый человек. Потом его выбросили из начальства, но он не выступил с самокритикой. И стал больше напоминать Пугачева, чем Брежнева.

НАВАЛЬНЫЙ В какой-то момент выступил. Но он действительно обладал феноменальным политическим чутьем. Видимо, он, как и Валенса, инстинктивно чувствовал, что и когда нужно делать.

МИХНИК Никто тогда не думал, что к власти может прийти кто-то с улицы. Валенса был лидером забастовки в Гданьске, этим он и запомнился. Конечно, между свердловским обкомом и гданьской судоверфью есть разница. Но и Польше, и России тогда были нужны харизматичные лидеры. Я думаю, несчастье началось, когда в 1993-м демократы проиграли парламентские выборы Жириновскому и Зюганову. Это был психологический переворот. Ельцин не смог обеспечить защиту своим реформаторам (Гайдару и Чубайсу). Валенса, имевший за спиной «Солидарность», смог защитить Бальцеровича.

НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.