Клементе Гонсалес - Путин, водка и казаки. Представления о России на Западе

— Что бы ни говорил Вашингтон о диалоге, Москва отвечает, что США не следует интересоваться проблемами прав человека и демократии в России. Это твердая позиция Путина. Сейчас США покинули совместную с Россией рабочую группу по вопросам гражданского общества. Как это понять?

— Это правильное решение. Участие в комиссии «Макфола — Суркова» только дискредитировало США. Владислав Сурков не мог быть честным партнером. Во времена Брежнева СССР и США вели «диалог», но на разных языках. Сегодня повторяется то же самое. Вспомните, что премьер Медведев в Давосе говорил о Магнитском! Они же собираются судить Магнитского посмертно! Если Россия не будет придерживаться общих для западного мира правил поведения, уважать права человека, то мы будем иметь дело с иной системой ценностей. А «диалог» будет нужен для того, чтобы мы изложили свою позицию Владимиру Путину, а он нам — свою. И мы поняли, где принципиальные расхождения.

В вашей стране не только власти, многие обычно представляют Россию жертвой других. А России надо искать в себе источники проблем. Если вы постоянно обвиняете в своих проблемах либо Америку, либо евреев, либо кавказцев и бог еще знает кого, вы не справитесь с вашими проблемами, только получите предлог ими не заниматься, о них не думать. А сейчас о них думать надо, а то будет только хуже.

— Может появиться новый Горбачев, человек из правящей элиты, который захочет серьезных перемен?

— Я склонен думать, что нет. К сожалению, самое большее, на что можно надеяться, что кто‑то захочет добиться лучших, чем сейчас, условий для бизнеса. Но появление кого‑то, кто попробует демонтировать эту систему изнутри элиты, мне кажется маловероятным. Ведь система дает ее «акционерам» слишком много материальных выгод.

— Если у режима есть социальная база и единство элиты, значит, тогда путинизм в России — надолго?

— Социальная база может расшататься. Элита может расколоться. Перемены могут быть выгодными для определенных сил вне элиты, да и в ней. Людей из путинского окружения объединяют не ценности, а выгода, стремление к материальным благам. Если доход, к примеру, будет снижаться, то лояльность этих людей другу к другу может сильно уменьшиться. Мы видели это во время процесса в Лондоне: Березовский и Абрамович многое рассказали. Очень неустойчивая система. Взаимная лояльность членов клана зависит от взаимных выгод пребывания в этой среде. Если они увидят, что их позиции становятся нестабильными, то в целях самосохранения часть элиты может адаптировать демократические лозунги и требовать изменений.

— Вы говорите, что любите Россию. Но страна, из‑за показанного вами в ваших книгах отношения властей к людям, выглядит просто ужасно. Так за что вы любите Россию?

— Когда мне задают этот вопрос, я отвечаю: «Вы вашу жену любите?». Я не знаю, как точно ответить на этот вопрос, но, в самом деле, я привязан к вашей стране. Я жил в России много лет. Я знаю все ее пороки.

Иногда то, что она делает, меня просто ужасает, но мне трудно представить, как жить без нее.

Интервью Д. Саттера для slon.ru, 2012 год

— Дэвид, у вас очень мрачный взгляд на Россию. Даже среди экспертов по России в Вашингтоне, в котором можно найти тех, кто пытается более‑менее оптимистично смотреть на происходящее.

— Большинство экспертов по России, кто более оптимистичен, не провели в России столько времени, сколько провел я. Кроме того, многие из них более заинтересованы в отношениях между нашими правительствами, а интересы российского общества их впрямую не касаются.

— А вы очень мрачно оцениваете и историю, и прогнозы у вас неутешительные. Вы это признаете?

— Россия — это страна, которая по культурологическим причинам фактически обречена в данной ситуации повторить свою авторитарную историю, если не будет сдвига в отношении отсутствующего уважения к правам личности.

— То есть вы не считаете, что Россия уже авторитарное государство? Это — оптимизм!

— Да, авторитарное государство, но — мягкое, хотя для тех, кто был убит, как Анна Политковская, не такое уж и мягкое. Фактически — да, авторитарное. Но вернемся к вопросу о пессимизме в отношении России. Он будет неоправдан только тогда, когда русское общество поймет, что нельзя обосновать демократию и справедливость, используя человека как расходный материал, а это — в русской традиции. Если кто‑то, зная эти факты, не будет пессимистом, это значит одно: он — дурак.