Дмитрий Киселёв - Киселёв vs Zlobin. Битва за глубоко личное

Злобин:Хотя, если разобраться, актеры и не должны быть академически умны. У них другая работа и другие профессиональные требования.

Киселёв:Да, конечно. От актеров и трудно этого ждать. Их пластичность, многоликость, их лицедейство – все это не обязательно предполагает глубокий ум. Актер реализует себя в чужих образах, да еще с помощью режиссера. С другой стороны – я же не актер.

Злобин:Кстати, если бы на месте Киселёва в этой же твоей программе стоял Злобин, программа была бы совсем другой. И взгляды были бы совсем другие. И ценности другие.

Киселёв:Безусловно. Только вот неизвестно, смотрели бы тебя или нет.

Злобин:Неизвестно. Уверен, что сначала в любом случае смотрели бы меньше, потому что мои взгляды явно пользуются сегодня в России меньшей популярностью. А вот с использованием административного ресурса и уменьшением выбора у зрителя – смотрели бы, куда деваться-то! Но в Америке смотрели бы больше меня, чем тебя.

Киселёв:Не факт. Я бы сейчас вышел в Америке в эфир и начал говорить. Вот и все.

Злобин:Ну, у тебя есть такие профессиональные наработки, что ты, наверное, это сделаешь просто красивее, чем я. Но по сути, тебя все равно будут меньше смотреть. Содержательно я был бы более успешным. Хотя пропагандой я бы не занимался, просто говорил бы, что думаю.

Киселёв:Знаешь, не уверен. Американцы ведь сейчас тоже в смятении от того, что происходит. Поэтому, если появляется ценностная точка опоры, они ее хотят. А сейчас за кем идти-то в Америке? Кто сейчас лидер? Трамп – нет. По крайней мере не общенациональный.

Злобин:Я просто не думаю, что американцы вообще ищут лидера. Там всё немножечко по-другому. Зачем им лидер? Зачем среднему американцу какой-то лидер? Америка, как и многие традиционные демократии, – не лидерская страна. Я не хочу представлять Америку каким-то «земным раем», но это страна, где власть худо-бедно работает как система институтов, сдержек и противовесов, законов и контроля, баланса различных центров силы. А не личностей. Абсолютный и единственный лидер в этой системе не предусмотрен. В США нет вертикали власти, поэтому невозможен и административный, политический лидер.

Киселёв:Ну, слушай, интересно, если американцы говорят, что «Америка обречена на лидерство», – как они могут лидировать без лидерства?

Злобин:Они, безусловно, лидируют как страна. А внутри страны ни президент не является лидером, ни кто-то еще.

Киселёв:Но кто-то должен формулировать базовую повестку дня. Кто-то всегда выходит и формулирует. И сама конструкция власти в Америке ближе к президентской республике, что как раз предполагает лидерство. Как раз ярким лидерам – будь то Рузвельт или Рейган – удавалось приводить страну к впечатляющим результатам. И в то же время Джордж Буш-младший завел США в кровавое болото Ирака. Так что личность лидера, конечно же, важна и для Америки.

Злобин:Дело в том, что в США есть определенный консенсус, который сформировался давно. По тем самым вопросам, которые мы упоминали, – частная собственность, демократия, как устроено государство, роль гражданского общества и тому подобное. Пока есть этот элитарный консенсус по основным, повторю, вопросам, простому человеку не надо особенно париться. Почти вся политическая борьба в США идет по второстепенным, если можно так сказать, вопросам. А вот когда – и если – консенсус начнет разрушаться – это уже будет проблема. Тогда проблема выбора может лечь на плечи простого гражданина и возникнет вопрос, готов ли он к такой ответственности.

Киселёв:Где консенсус? Ты хочешь сказать, что Америка при Трампе в консенсусе?

Злобин:По фундаментальным вещам – конечно. И этого никто не отрицает. Там нет коммунистов, например. Никто не призывает пересмотреть вопрос о частной собственности. Или государственное устройство. Есть немало разногласий – даже больше, чем обычно – по многочисленным деталям. От понимания частной жизни по-американски до иммиграционной системы, от налоговой системы до качества среднего образования… Но это мне кажется нормальным явлением. Ненормальным было то, что Америка долго не замечала необходимость адаптировать все эти аспекты своей жизни к новым условиям и стала по некоторым вопросам отставать от требований времени. Мир убегал вперед. Теперь США стараются его не только нагнать, но и вновь возглавить. Посмотрим…