Коллектив авторов - О чем думают экономисты - Беседы с нобелевскими лауреатами

Фоули:В 1930-е гг. у вас были разногласия с Маршаком по поводу анализа спроса.

Леонтьев:Да, подробностей я теперь уже не помню, но, думаю, в подходе Маршака был логический изъян.

Фоули:Сыграло ли это какую-то роль в разработке метода «затраты – выпуск»?

Леонтьев:Это было уже после того, как я разработал метод «затраты – выпуск», который на самом деле был создан в период работы в Киле, а также в Национальном бюро. В Национальном бюро я вел «подрывную деятельность», так как при Митчелле оно занималось узкопрактическими вопросами, а у меня было очень сильное теоретическое чутье. Чтобы понять процесс, нужно иметь теорию. Там я организовал подпольный теоретический семинар. Он был подпольным, поскольку не соответствовал принципам Национального бюро.

Фоули:В 1940-е гг. между Национальным бюро и Фондом Коулза были довольно острые разногласия по поводу соотношения ролей эмпирического метода и теории. Купманс написал тогда очень острую статью.

Леонтьев:Поскольку я считал, что огромную, важнейшую роль играет математика, я был бы, конечно, на стороне Комиссии Коулза.

Фоули:Но институционально вы были ближе к Национальному бюро…

Леонтьев:Совершенно верно. Мне всегда казалось – и об этом я как раз писал в своем президентском послании – что если вы действительно хотите разбираться в эмпирической науке, то у вас должны быть факты. И проблема в том, как организовать эти факты. Теория, в сущности, и «организует» факты.

Фоули:Ваша позиция была своего рода синтезом двух этих точек зрения.

Леонтьев:Да, именно так.

Фоули:В 1940-е гг. Комиссия Коулза разработала весьма специфический подход к эконометрике и решению проблем измерения. Вызвал ли он у вас понимание?

Леонтьев:Нет. Я сразу выступил с критикой.

Фоули:Ожидали ли вы, что метод «затраты – выпуск» будет использоваться при разработке государственной политики после Второй мировой войны? Это период интересен тем, что служит образцом для последующих десятилетий.

Леонтьев:Прежде всего, не только государственной, но и отраслевой. Я вспоминаю, что когда значительно позднее возник вопрос о месте автомобильной промышленности в американской экономике, нашлась ассоциация промышленников, которая сказала: «Идите к Леонтьеву», поскольку я опубликовал одну работу, в которой в качестве примера использовалась автомобильная промышленность. Я опубликовал эмпирическую работу, а мой принцип, хоть мне и не всегда удавалось его соблюдать, заключался в том, чтобы использовать фактические данные всякий раз, как делаешь какой-либо теоретический вывод, – то есть не просто говорить, но действительно понимать, как это работает.

Фоули:И вы использовали метод «затраты – выпуск» для прогнозирования, скажем, развития автомобильной промышленности или других конкретных отраслей?

Леонтьев:Совершенно верно. Во времена холодной войны был такой экономист Хоффенберг. Он много занимался эмпирическим анализом, сыграл очень важную роль в построении таблицы «затраты – выпуск» для Соединенных Штатов. Это был действительно статистик с блестящей интуицией. А чтобы заниматься статистикой, как вы понимаете, нужно владеть совершенно особыми приемами. Когда я строил первую таблицу затрат и результатов, а подготовил я ее довольно быстро, я много звонил по телефону. Я обзванивал компании, особенно сбытовые, и получал от них данные.

Фоули:Вы спрашивали у дистрибьюторов, как их заказчики распределяются по секторам?

Леонтьев:Именно так! Я просто обратился напрямую к дистрибьюторам.

Фоули:Была ли у американского правительства в 1946 г. работающая таблица «затраты – выпуск»?

Леонтьев:Да-да. В министерстве торговли, в Бюро экономического анализа. Национальный доход рассчитывало Бюро экономического анализа, и у них была таблица учета затрат и результатов. Хотя самую лучшую таблицу построили в Министерстве труда. Фрэнсис Перкинс, министр труда при Рузвельте, написала мне, что президент задал ей вопрос, что произойдет с американской экономикой после войны. Она сообщила, что они не знают, как на него ответить. Они попытались посмотреть в литературе, но не знают, как подойти к проблеме. А тогда как раз вышла одна из моих первых статей, и они спросили: «Может быть, вы научите нас, как это сделать?» Ко мне прислали представителя министерства, и я сказал: нужны фактические данные и хорошая теория. В то время, при Рузвельте, правительство было очень умным и активным. Прекрасно, сказали они мне, соберите данные. Приезжайте в Вашингтон и соберите фактические данные. Но я сказал: нет. В Вашингтоне фактические данные собирать нельзя. Я должен делать это в Гарварде. И они открыли в Гарварде отделение Бюро статистики труда, в школе Литтауэра. Я нашел людей, в основном не экономистов, а инженеров, и мы построили таблицу «затраты – выпуск». Следующая подробная таблица учета затрат и результатов была построена на деньги Министерства обороны. А у него денег было достаточно. Строить таблицу «затраты – выпуск», не имея средств, очень трудно, поскольку это очень ресурсоемкое занятие.