Валерий Выжутович - Другой разговор. Диалоги с умными людьми

– Существуют ли вообще такие цели, для достижения которых все средства хороши?

– В рамках определенной исторической эпохи – да, наверное, существуют. Скажем, война между двумя странами, одна из которых – моя Родина, когда непротивлением злу насилием зло умножится. Или такая вещь, как политика. Здесь несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным.

– Что вы имеете в виду?

– Ну, например, предвыборные обещания. Они, как правило, не выполняются. Но если их не раздавать, то цель – быть избранным на руководящий пост, провести свою кандидатуру в парламент – не будет достигнута.

– Обман как средство достижения цели – это нормально, вы считаете?

– Я говорю лишь о том, что публичные обещания не соответствуют будущим результатам. Была такая байка в советское время: «Приехал Хрущев на какой-то завод и спрашивает рабочих: „Как живете, товарищи?“ „Хорошо“, – пошутили рабочие. „Будете жить еще лучше“, – шуткой на шутку ответил Никита Сергеевич». Если говорить о современной политике, искажение реальности в выступлениях и обещаниях – это реальность. Другое дело, когда бывает не сознательный обман, а добросовестное заблуждение. Скажем, Александр II заявил, что дает крестьянам свободу, дарует землю. Но в итоге этой земли у них оказывается на 20 процентов меньше, чем было даже в пору, когда они являлись крепостными. Есть и другие отрицательные последствия, они описаны в исторической литературе. В листовке революционеров в начале 1860-х была интересная карикатура – крестьянин попадает «из огня да в омут», из крепостного состояния во временно обязанное. Что, Александр II нарочно хотел обмануть крестьян? Нет, конечно. Но, судя по воспоминаниям царских сановников, многие понимали, что его обещания завышены. Это можно считать обманом? Не уверен. Когда многие крестьяне поняли, что в результате реформы у них часть земли отобрали, некоторые из них, вооружившись вилами, выступили с протестом, и против них было применено насилие. Не надо было насилия? Надо было, чтобы они вот так дошли до Москвы или до Петербурга? Так что вопрос о целях и средствах – он очень непростой, и здесь не всегда возможны однозначные ответы. Но в любом случае расхождение между словами и результатами действий политиков – это факт.

Современники осуждают, потомки прославляют

– Если говорить о событиях исторического масштаба, у современников свой взгляд на них, у потомков свой. Кто тут прав в оценке средств, выбранных для достижения цели?

– Вы задали очень важный вопрос. Был такой замечательный французский историк Марк Блок. Он говорил, что историк «должен отказаться от замашек карающего ангела».

– То есть современная нравственность не должна применяться при оценке событий прошлого?

– Ни в коем случае. В дискуссии на канале «Культура» с известным историком, блистательной Наталией Басовской я процитировал слоган одной техасской газеты ХIХ века: «Если вы хотите знать, как должно быть, читайте Библию. Если вы хотите знать, что происходит на самом деле, читайте нашу газету». Так вот, современники всегда безошибочно знают, как оно должно быть, а историки пишут, как было на самом деле. Мы, историки, должны анализировать события не с точки зрения соответствия их современным нормам морали, а сообразуясь с теми или иными историческими тенденциями. Например, какие-то реформы. Они помогли развиваться стране или задержали ее развитие? Скажем, ордынское иго привело к некоему евразийскому симбиозу или уничтожило цивилизацию, которая на голову была выше европейской? У нас ремесленники умели писать, а западные короли подписывались крестиком. Или взять Александра I. Он, знавший об убийстве отца и одобривший это убийство, наверное, поступил нехорошо с точки зрения житейской морали, но историки подходят к этому российскому правителю с другой меркой. В политике несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным

– У нас роль историка, оценивающего какое-либо событие на достаточном отдалении от него, выполняла еще и русская литература. «Скажи-ка, дядя, ведь недаром?..» – это вопрос о цели и средствах, заданный спустя четверть века после Бородина. Стоило ли «спалить пожаром» Москву и отдать ее «французу» ради будущей победы над врагом? Для современников ответ на этот вопрос был не столь однозначен, как для потомков в лице того же Лермонтова, например. А низвергнутый на дно жизни Евгений в «Медном всаднике» как плата маленького человека за «прорубленное окно в Европу»? А всеобщая гармония ценой слезинки ребенка? Это все вопросы о цели и средствах, вы не находите?